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Jésus / Aïssa - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Jésus / Aïssa
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Tuesday 08 Dec 09, 22:58 Répondre en citant ce message   

Cette orthographe de Jésus me semble liée à une ambivalence qu'a l'Islam vis à vis de jésus : le Qoran en parle régulièrement très positivement mais avec toutes les restrictions sur l'association , la trinité, etc.
Jésus est présenté comme un grand prophète qui en tant que tel n'a pu subir l'indignité de la crucifixion. La sourate 4-157sqq dit :
157 "A cause de leur fanfaronnade (on parle des juifs) ils disent "nous avons tué le Christ, 3Isa fils de Maryam, messager d'Allah" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ce n'était qu'un faux semblant, etc...
158 mais Allah l'a élevé vers lui etc...

Ibn Tabari raconte que Dieu a enlevé Jésus à leurs yeux (voir S4-158) et l'a remplacé par un de leur chefs, Yešua, auquel il a donné l'apparence de Jésus. Ces deux noms sont de toute façon les mêmes, c'est aussi le même nom pour Josué du livre de biblique de Josué, nom très courant de l'ancienne Palestine (Yah hošia3, dieu sauve).

Il y a donc, premièrement peut-être un tabou sur le nom de Jésus.

Deuxièmement, l'écriture de 3Issa utilise 4 lettres : 3ISI ععيسى .
Le premier I peut être une mater lectionnis, mais le deuxième peut être un waw primitif. Il existe une confrérie marocaine du nom de Aïssawa qui ramène ce waw : relation?
En tout cas cela fait penser à un autre nom biblique bien connu Esau, 3SW עשׂו qui correspond aux lettres arabes عسو.

Et donc est-ce qu'il y aurait pu y avoir substitution, pour raison de tabou, d'un nom par l'autre par simple tséruf (permutation de lettres fort utilisée dans la kabale).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3976
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Dec 09, 0:31 Répondre en citant ce message   

En complément, voici comment la Bible arabe (copte) écrit le nom de Jésus Christ (premier verset de Matthieu) :

يَسُوعَ الْمَسِيحِ

Je ne pense pas que l'on puisse voir un tabou dans le nom de Jésus.
Le Coran, ou plutôt Mohammed, voit Jésus avec son point de vue. Je dirais que c'est un phénomène assez classique. Il ne voit que ce qu'il a envie de voir, ou ce qu'il peut comprendre (ou admettre). On pourrait même comparer sa "conception" de Jésus avec celle, de Renan, qui lui, est "inspiré" par une "approche scientifique".

Il faut aussi tenir compte du besoin de légitimer sa religion, en lui donnant une origine, une source plus ancienne. D'où le désir d'adopter un discours du genre : je dis ce que d'autres prophètes ont dit avant moi, et dont le discours a été modifié (volontairement ou non), mal interprété par ceux qui pratiquent cette religion. Surtout quand la religion présente un dieu unique. C'est donc le même dieu que les autres, mais les autres n'ont pas compris sa parole.

Je ne connais pas la cabale. Une influence n'est pas impossible. Mais cela ne prouve pas pour autant que "l'auteur" du Coran ait consciemment transformé le nom de Jésus.


Dernière édition par Xavier le Wednesday 09 Dec 09, 10:41; édité 1 fois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 09 Dec 09, 0:58 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Ces deux noms sont de toute façon les mêmes, c'est aussi le même nom pour Josué du livre de biblique de Josué, nom très courant de l'ancienne Palestine (Yah hošia3, dieu sauve).

Si Jésus ou Josué signifie "Dieu sauve" en hébreu, comment dit-on "Dieu sauve" en arabe ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 09 Dec 09, 12:18 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je ne pense pas que l'on puisse voir un tabou dans le nom de Jésus.
Le Coran, ou plutôt Mohammed, voit Jésus avec son point de vue. Je dirais que c'est un phénomène assez classique. Il ne voit que ce qu'il a envie de voir, ou ce qu'il peut comprendre (ou admettre). On pourrait même comparer sa "conception" de Jésus avec celle, de Renan, qui lui, est "inspiré" par une "approche scientifique".

Il faut aussi tenir compte du besoin de légitimer sa religion, en lui donnant une origine, une source plus ancienne. D'où le désir d'adopter un discours du genre : je dis ce que d'autres prophètes ont dit avant moi, et dont le discours a été modifié (volontairement ou non), mal interprété par ceux qui pratiquent cette religion. Surtout quand la religion présente un dieu unique. C'est donc le même dieu que les autres, mais les autres n'ont pas compris sa parole.


Bien qu'à moi qui n'ai qu'un attachement culturel (et non cultuel) avec l'Islâm ce genre de discours ne me gêne nullement, il me semble du même accabit qu'un message genre: "Dieu ayant révélé à son Prophète le Coran, Il sait mieux que tout le monde comment s'appellait 3îsâ qui fut aussi un de ses Prophètes et s'Il le nomme 3îsâ c'est qu'il s'appelait ainsi".
Jugement basé sur de simples supposition et, dans ce genre de problêmes je renvoie dos à dos les croyants et les non-croyants trop sûrs d'eux-mêmes.
Mon avis est que le fait religieux est un problème bien trop complexe pour que je m'en occupe. C'est une affaire de foi: je ne l'ai pas mais je ne suis absolument pas certain d'avoir raison.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Thursday 10 Dec 09, 1:58 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
C'est une affaire de foi: je ne l'ai pas mais je ne suis absolument pas certain d'avoir raison.

Hmm, trèèès intéressante (sinon paradoxale) réflexion !
(On aborde ici la question de l'athéisme et de l'agnosticisme, nakhon ?
Serait-ce un vieil atavisme cathare lot-et-garonnien ?)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 10 Dec 09, 9:33 Répondre en citant ce message   

Je ne suis en L&G qu'un olivier transplanté et qui n'y a pas pris racine.
Pour le reste, étant hors sujet; je te répondrai, plus tard par MP.
C'est mon 666° message.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 31 Mar 10, 1:18 Répondre en citant ce message   

Selon Manfred Kropp qui a donné une conférence au CIERL récemment et à laquelle j'ai eu la chance d'assister, le passage de yašû‘ à ‘îsâ s'explique comme tel:

1) Le yâ' initial se tranforme en ‘ayn afin d'obtenir un son plus arabe. Il affirme que c'est phénomène courant et cite certains exemples comme "macaroni" qui devient "ma‘karûna" en arabe.

Passage de yašû‘ à ‘ašû‘.

2) Les inscriptions proto-arabes du Sinaï nous parlent assez souvent d'un prénommé ‘asâ bâr mûsâ et, toujours selon Kropp, le passage de "šû‘" à "" s'explique par le soucis de faire concordé la terminaison de Jésus avec celle de Moïse (mûsâ).

Passage de ‘ašû‘ à ‘asâ.

3) Toujours dans un soucis de faire concorder les noms de Jésus et Moïse (facilitation du tartîl entre autre), la première voyelle aurait été allongé pour que les deux noms soient de structure identique CVCV. Le "î" serait en fait la monophtongaison du "a" + d'un "i" ajouté pour l'allongement.

Passage de ‘asâ à ‘îsâ.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Friday 02 Apr 10, 12:40 Répondre en citant ce message   

Iskender a écrit:
Le chiffre du démon (Baal ha zvouvim), si je me rappelle bien ?...

Le chiffre de la bête dans l'Apocalypse d'un certain YuHanân et non pas celui du seigneur des mouches. Perdu.
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coolspot



Inscrit le: 01 Sep 2010
Messages: 5
Lieu: Tunis

Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 10:54 Répondre en citant ce message   

1. Yehoshua (יהושע) signifie : « Dieu sauve ». (Cette forme a donné en français Joshua)
2. Yeshoua (ישע) en est une forme hébraïque abrégée.
3. Iēsoûs ( Ἰησοῦς) est la forme hellénisée.
4. Iesus est la forme latinisée.
5. Jésus est la francisation du Iesus latin (de même que Jesus en anglais)

En arabe :
- Chez les Chrétiens : Yèssou3 (يسوع) est l’arabisation de Yeshoua (ישע) ou de la forme araméenne.
- Chez les Musulmans : 3issa (عيسى) serait probablement l’arabisation de Iēsoûs ( Ἰησοῦς) ou de Iesus, voire d’une forme similaire dans un autre idiome.

dubsar a écrit:
Cette orthographe de Jésus me semble liée à une ambivalence qu'a l'Islam vis à vis de jésus : le Qoran en parle régulièrement très positivement mais avec toutes les restrictions sur l'association, la trinité, etc.


Dans la façon d’orthographier Yehoshua en arabe 3issa (عيسى), je ne vois pas plus d’ambivalence que dans celle de l’orthographier (Jésus) en français. Chaque langue a pris le terme dans l’idiome qui lui était familier. Ainsi, le français et l’anglais ont utilisé le terme latin (lui-même une déformation du mot grec) qu’ils ont déformé en remplaçant le « i » par un « J ». Un Y aurait certes mieux convenu. De Yehoshua (יהושע) jusqu’ à Jésus, il y a eu bien des modifications !

Le Yèssou3 (يسوع) arabo-chrétien, est la forme la plus fidèle au nom hébraïque Yehoshua (יהושע), plus fidèle que le Jésus français et que le 3issa arabo-musulman. C’est sans doute une syrianisation (syriaque) de Yeshoua (ישע) ou de Iēsoûs ( Ἰησοῦς) qui est passé en arabe lors de l’arabisation due aux conquêtes islamiques.

3issa (عيسى) est très proche des formes grecque et latine (Iēsoûs ( Ἰησοῦς) ; Iesus), mais peut dériver d’une autre langue géographiquement proche de la Mecque. Le terme 3issa (عيسى) n’a pas été crée dans le Coran. En effet, il existait des Chrétiens autour de l’Arabie, dans l’Arabie elle-même et à la Mecque aussi. Le grand-père de Mouhamed était un hanif, c’est-à-dire un monothéiste qui croyait en la religion d’Abraham. Mouhamed lui aussi était un hanif et s’isolait une fois l’an dans une grotte pour méditer en paix. Mouhamed avait été, entre autres, en contact avec des Chrétiens et des Juifs et le contenu du Tanakh (bible juive) et des Evangiles (canons et apocryphes) était connu des Arabes d’Arabie. Ainsi, lorsque le message a commencé à être délivré aux Mecquois, les personnages bibliques ou non, et les récits étaient déjà connus par la population.

Selon cette vision, il n’y a pas de raison de croire que le nom utilisé pour désigner Yehoshua (יהושע) ait été différent de celui qui avait précédemment cours en ce lieu.

Sinon, concernant une possible ambivalence de l’islam vis-à-vis de Yehoshua (יהושע), elle existe, comme elle n’existe pas. Vous me direz que c’est paradoxal et vous avez raison.

A. Il y a une possible ambivalence car Yehoshua est présenté dans le Coran comme un prophète hors-normes, né d’une vierge, fortifié par le Saint-Esprit et Verbe de Dieu :

- Le fils miraculeux d’une vierge (Marie : مريم)
(Sourate XXI : Les prophètes, verset 91)
و اللتي أحصنت فرجها، فنفخنا فيها من روحنا و جعلناها و أبنها آية للعالمين
Et celle qui était restée vierge… Nous lui avons insufflé de Notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un signe pour les mondes.

- Participation du Saint-Esprit (روح القدس) à sa conception miraculeuse :
(Sourate II : La vache, verset 87)
أتينا عيسى إبن مريم البيّنات و أيّدناه بروح القدس
Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie et nous l’avons fortifié par le Saint-Esprit.
(Remarque : Pour les musulmans, le Saint-Esprit est personnifié par l’archange Gabriel)

- Le Verbe ou Logos
(Sourate III : La famille de Amran, verset)
إذ قالت الملائكة : يا مريم، إن الله يبشّرك بكلمة منه أسمه المسيح عيسى إبن مريم
Les anges dirent : « Ô Marie, Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’un Verbe émanant de Lui. Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie […] »


B. Dans le même temps, il n’y a pas d’ambivalence.

Pour parler d’ambivalence, il faudrait se référer à une vision de Yehoshua qui serait l’unique et réelle vision possible. Or la conception chrétienne de Jésus qui a cours actuellement, n’a pas toujours fait l’unanimité au sein des églises. Longtemps, les Chrétiens se sont disputés à son sujet. Certains affirmaient que Jésus était un homme, d’autres qu’il était Dieu, etc. Les dogmes ont été fixés sous des pressions d’ordre politique en 325 (Concile de Nicée) et des textes non-conformes à ces dogmes ont été rejetés et dits apocryphes.

Les caractéristiques chrétiennes de Yehoshua n’ont donc rien d’absolu. Elles sont le résultat d’un consensus tardif et le fruit de la volonté politique de l’empereur Constantin. Dès lors, toute autre conception de Jésus est possible et a droit de cité en dehors de la sphère chrétienne. En Islam, Yehoshua est reconnu comme :

- le fils d’une vierge.
- le messie attendu par les Juifs (et non reconnu par eux).
- le Verbe de Dieu.
- le prophète qui combattra les peuples de Gog et Magog et l’Antéchrist.
- etc.
- Mais il n’est pas considéré comme le fils de Dieu, ni comme Dieu.

dubsar a écrit:
Jésus est présenté comme un grand prophète qui en tant que tel n'a pu subir l'indignité de la crucifixion […]Ibn Tabari raconte que Dieu a enlevé Jésus à leurs yeux (voir S4-158) et l'a remplacé par un de leur chefs, Yešua, auquel il a donné l'apparence de Jésus. Ces deux noms sont de toute façon les mêmes, c'est aussi le même nom pour Josué du livre de biblique de Josué, nom très courant de l'ancienne Palestine (Yah hošia3, dieu sauve). Il y a donc, premièrement peut-être un tabou sur le nom de Jésus.


Il n’y aucun tabou concernant Yehoshua en islam. Le Coran stipule tout simplement que Jésus n’est pas mort sur la croix ; ce qui n'était pas une nouveauté en soi, puisque des écrits "apocryphes" l'affirmaient déjà auparavant. Pour anecdote, le résistant nationaliste Barabbas qui fut gracié par la population juive (selon les évangiles) se nommait « Yehoshua bar abba », soit en français « Jésus fils du père ».


Dernière édition par coolspot le Wednesday 06 Oct 10, 12:56; édité 3 fois
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 11:33 Répondre en citant ce message   

Concernant "l'ambivalence", je pense qu'il n'y a pas d'idée arrêtée donc on peut en voir partout.

Dans le christianisme, il n'y a pas d'église unique, donc pas de dogme unique. Il faut donc éviter de dire : le christianisme, c'est... Pour les Chrétiens, Jésus est...
Jésus le fils de Dieu ? Pour certains chrétiens (les chrétiens dits libéraux), nous sommes tous des enfants de Dieu. Ou, pour éviter de parler de Dieu, nous sommes tous des frères et nous devons tous vivre dans un esprit de fraternité.
Il faut le prendre dans un sens figuré et non dans un sens littéral.

Jésus mort sur la croix ? Ce qu'on peut retenir, c'est que Jésus a été condamné à mort. Compte tenu du contexte de l'époque, c'est tout à fait vraisemblable.
Quels sont donc ces mystérieux évangiles apocryphes qui nient cette mort ? j'aimerais bien le savoir !
Cependant, s'ils sont apocryphes, ce n'est pas forcément parce qu'ils dérangent, mais aussi (et surtout) parce qu'ils ont été jugés comme fantaisistes, mettant beaucoup trop l'accent sur l'aspect légendaire.
Enfin, n'oublions pas que la Bible est un recueil de textes qui ont été "sélectionnés" par des hommes.
Bref, pas vraiment une parole dictée directement par Dieu !

Concernant la résurrection et l'ascension, c'est autre chose. Sur le plan historique, ces évènements ne peuvent être acceptés dans un sens littéral.
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coolspot



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Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 12:27 Répondre en citant ce message   

Dans le christianisme contemporain (toutes tendances confondues), il y a certains dogmes communs :
- Dieu est amour
- Dieu est constitué de trois hypostases : Père, Fils, Saint-Esprit
- Jésus est Dieu qui s’est fait homme, voire le fils de Dieu
- Jésus est le sauveur
- Jésus est mort sur la croix, puis il a ressuscité
Ceux qui ont rejeté ces dogmes ont été excommuniés (ex : les Ariens) ou ne sont pas considéré chrétiens par la grande masse des Chrétiens (ex : témoins de Jéhovah).

Concernant les écrits apocryphes ou canons, quelle est la part légendaire ou véridique ? Question très difficile à laquelle je ne tiens pas à répondre…

Voici certains textes des premiers siècles du christianisme qui présentent une autre version que celle admise actuellement par les Chrétiens.


Les actes de Jean (IIème siècle, attribué à Leucius Charinus)
http://www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=145

Cette croix n’est pas la croix de bois que tu dois voir en descendant d’ici ; et je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, qu’à cette heure tu ne vois pas, dont tu entends seulement la voix. J’ai été pris pour ce que je ne suis pas, n’étant pas ce que j’étais aux yeux de beaucoup d’autres, mais une autre chose. Ils me nommeront une chose vile, indigne de moi. De même donc que le lieu du repos n’est pas vu et qu’on ne parle pas de lui, à bien plus forte raison le Seigneur de ce lieu ne sera pas vu et l’on ne parlera pas de lui


Apocalypse copte de Pierre (200-255)
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html

« Et je dis " qu’est ce que je vois, Seigneur, est-ce vous-même qu’ils prennent .....Ou qui est celui-ci, heureux et riant sur l’arbre ? Et est-ce un autre dont les pieds et les mains sont frappés ?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l’arbre, heureux et riant, celui-là est le Jésus vivant. Mais celui-ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte, celui qui est venu est son semblant, regarde lui et moi »


Deuxième traité du grand Seth (IIème-IIIème siècles, ouvrage gnostique)
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/traite_seth_2.asp

Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’ils pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 13:24 Répondre en citant ce message   

Non, il ne s'agit pas de "dogmes communs".
C'est peut-être une façon islamique de concevoir le christianisme, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un christianisme libéral qui a opté pour un esprit critique de la religion.
Et il n'y a jamais eu d'islam libéral.
C'est certainement pour cette raison que cette façon de voir les choses est bien trop dogmatique !

Et il ne faut pas tout confondre : les Ariens, c'est à une autre époque ! Le protestantisme n'existait pas à cette époque !
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coolspot



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Messages: 5
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Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 14:39 Répondre en citant ce message   

L'arianisme c'est pile-poile au moment du concile de Nicée.
Sinon pour le "libéralisme" en islam, il y eu au moins le soufisme et le mutazilisme.

Roumi : « La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 06 Oct 10, 22:21 Répondre en citant ce message   

coolspot a écrit:
Sinon pour le "libéralisme" en islam, il y eu au moins le soufisme.

Remarque très pertinente !

Sinon, je dirais que la religion n'est qu'un reflet trouble de la vérité. Au lieu de regarder le reflet dans l'eau, levons nos regard vers le haut !
"La lettre tue, l'esprit vivifie" (Paul de Tarse).
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iStoiko



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Messages: 22

Messageécrit le Monday 05 Sep 11, 17:36 Répondre en citant ce message   

Désolé de ne pas avoir tout lu et d'être peut-être redondant avec ce qui a été dit, mais voilà un lien où on peut écouter la prononciation araméenne du nom "Jésus" et chacun pourra se faire une idée sur quelle écriture عيسى ou يسوع est plus proche de l'original :

http://www.learnassyrian.com/aramaic/church/church.html
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