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Jésus / Aïssa - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Jésus / Aïssa
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jeannotlapin



Inscrit le: 30 May 2012
Messages: 22
Lieu: Londres

Messageécrit le Sunday 03 Jun 12, 9:27 Répondre en citant ce message   

Ayadho a écrit:
Iskender a écrit:
Le chiffre du démon (Baal ha zvouvim), si je me rappelle bien ?...
Le chiffre de la bête dans l'Apocalypse d'un certain YuHanân et non pas celui du seigneur des mouches. Perdu.


Je me souviens avoir lu quelque part que les Pères de l'Eglise grecs faisaient remarquer que 666 était la valeur numérique du mot grec "paradosis" qui signifie autant "TRADITION" que "TRAHISON"...
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Jean Maurice



Inscrit le: 03 Feb 2012
Messages: 4

Messageécrit le Saturday 23 Jun 12, 14:15 Répondre en citant ce message   

Quand l'on sait qu'en grec, les byzantins disaient "Iissous" pour "Ἰησοῦς", à peu près comme maintenant, on envisage aisément que ce fût déformé en "Iissâ".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Jan 13, 7:57 Répondre en citant ce message   

Sous le mot du jour hosanna, on trouvera une explication pour le double nom de Jésus. (Papou JC, 4 janvier 2013).
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 21 Oct 13, 17:02 Répondre en citant ce message   

Je connaissais un pasteur, élévé dans le judaïsme, qui disait que le nom "Yashka" était parfois utilisé de façon insultante à la place de "Yoshua" (Jésus). On en trouve des exemples sur la Toile.

Je crois que Yashka était un personnage peu sympathique de l'Ancien Testament. Je ne trouve rien quant à ce personnage. Quelqu'un pourrait-il nous éclairer ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3468
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 22 Oct 13, 23:04 Répondre en citant ce message   

Il s'agit ici d'une appellation yiddish. Mais tu ne la cites pas entièrement.

יאָשקע פּאַנדערע = Yoshke Pandere désigne effectivement Jésus et c'est non respectueux.

Mais le prénom n'y est pour rien: יאָשקע = Yoshke, Yoshka, Yashka ( prononciation variant selon les régions) est simplement une forme diminutive de Yehoshua et n'a rien de péjoratif en soi. En revanche, le patronyme , lui, apporte cette nuance péjorative. Dans le Talmud, on parle de Jésus en le nommant Ben Pandera= fils de Pandera. . On y évoque à plusieurs endroits Yéshu ben Pantera. C'est une appellation très ancienne qui pourrait remonter à la fin du premier siècle et ferait pendant à la croyance en la naissance virginale de Jésus. Une tradition orale juive attribuerait sa naissance à une relation de Marie avec un soldat romain nommé Pandera, Pantera...

C'est là que réside , bien sûr, l'aspect irrespectueux puisque cette légende faisait de Jésus un enfant illégitime et de Marie une femme non respectueuse de la morale.

La langue yiddish a en partie repris cette appellation en utilisant le prénom yiddish correspondant, lequel prénom n'est en rien négatif.

Ci-joint un intéressant article " Jésus dans le Talmud" de Dan Jaffé , maître de conférence en histoire des religions à l'université de Tel-Aviv et également chercheur associé au Centre Paul-Albert Février, CNRS, Université de Provence.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 0:07 Répondre en citant ce message   

Jean Maurice a écrit:
Quand l'on sait qu'en grec, les byzantins disaient "Iissous" pour "Ἰησοῦς", à peu près comme maintenant, on envisage aisément que ce fût déformé en "Iissâ".

Je débarque un peu dans cette discussion ancienne, mais je viens de tomber sur un cours en ligne de syriaque oriental (araméen donc), où l'on cite le nom de Jésus comme étant ܝܫܘܥ Išo`. Je trouve que la parenté est plus facile entre Išo` et ´Îsâ, non ?
(Le syriaque occidental prononce Yešu`)

Les textes où se trouvent ce nom sont des traductions du grec, mais l'on a conservé des sons non transcrits en grec (la chuintante š et la laryngale `ayn). Notez que la Vulgate syriaque ne distingue pas Josué et Jésus, qu'elle appelle tous deux Išo`.

J'ai trouvé un autre exemple de mot pour lequel l'arabe a un `ayn mais pas le syriaque: îdâ (fête) = `îd en arabe.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 15:37 Répondre en citant ce message   

Il n'est peut-être pas inutile, qu'en plus du renvoi, je répète ici ce que j'ai dit ailleurs :

- Il y a un verbe arabe عسّ [ʿassa] dont l'impératif singulier est عُسَّ [ʿussa].

- Ce verbe signifie : "faire le guet, assurer la surveillance, monter la garde", sens qui me semble très proche de celui de sauver. (Cf. fr. sauvegarder). On voit qu'un tel verbe est intransitif, il se suffit à lui-même, se passe d'un complément d'objet. Je peux dire "Veille !" ou "Surveille !". Sous-entendu : "veille sur nous, protège-nous du danger".

- Ses deux radicales fortes sont [ʿs], à savoir les mêmes que dans le nom arabe de Jésus, que l'on dise عيسى [ʿīsā] comme les Musulmans ou يسوع [yasūʿ] comme les Chrétiens. Le nom arabe de Jésus est donc plus proche de Veilleur que de Sauveur. Ça aurait plu à Bach.

- Cette racine, bilitère et non pas trilitère, qui porte le numéro 226 dans la liste des étymons de Bohas, est réversible. D'où les deux noms de Jésus, d'où aussi deux verbes synonymes relevant de cet étymon, سعى [saʿā] et عاس [ʿāsa], qui signifient notamment "chercher à gagner la subsistance de sa famille, avoir soin de sa famille et la nourrir". On voit qu'on reste dans le champ sémantique du bon père qui prend soin de sa famille, la nourrit et la protège du mal, fonctions généralement attendues du dieu révéré, dans quelque religion que ce soit.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 18:04 Répondre en citant ce message   

Et c'est une racine partagée par l'arabe, l'araméen et l'hébreu ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 19:09 Répondre en citant ce message   

Je ne connais ni l'hébreu ni l'araméen. On peut, chez Rajki, glaner l'information suivante :
‘asa : garder, monter la garde [racine sémitique ‘-w-s, maltais ghassa, ougaritique ‘ws (patrouille de nuit)]
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 19:50 Répondre en citant ce message   

Je rajouterai عساس ou ɛassas, gardien en arabe maghrébin, du verbe عاس /ɛas : garder, surveiller
Pour ce qui est du lien avec Jésus, c'est tout sauf évident
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 20:08 Répondre en citant ce message   

Ah bon ? Le lien saute pourtant aux yeux !
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 20:39 Répondre en citant ce message   

Vraiment ? Il faut dire que je n'ai pas l'esprit très "littéraire". Il y a peut-être l'idée de Jésus comme gardien du dogme, de la bonne pratique de la religion monothéiste face à diverses dérives.
Pourquoi pas, quel est votre point de vue sur la question ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 21:16 Répondre en citant ce message   

Je ne parlais pas du lien sémantique mais du lien formel.
Cela dit, si vous remontez à l'un de mes précédents posts, vous y verrez que j'aborde aussi la question du sens.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 21:30 Répondre en citant ce message   

Je viens de le voir, oui c'est une possibilité, il faudrait aussi aller voir ce qu'ont écrit les anciens savants musulmans à ce sujet, cela m'étonnerait qu'aucun ne se soit penché sur la questions
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10432
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 May 14, 21:52 Répondre en citant ce message   

Je ne peux pas vous répondre sur ce point, qui dépasse mes compétences.
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