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abominabl (breton), abominable (français), ōmen (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
abominabl (breton), abominable (français), ōmen (latin)
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Auteur Message
Tudwal



Inscrit le: 13 Nov 2006
Messages: 39
Lieu: an Oriant (Breizh)

Messageécrit le Tuesday 14 Nov 06, 0:22 Répondre en citant ce message   

Voici un adverbe qui est un emprunt au français, et qui a un emploi assez insolite. En breton (vannetais du moins), il est employé au sens de "très" (son emploi dans la langue parlée fait qu'on le traduirait plus correctement par "vachement"), pour exemple : bras abominabl, vachement grand.
Là où ça prête plus à sourire, c'est quand on l'emploie avec BRAW (beau) :
Braw abominabl ew-hi. Ce qui traduit donnerait "elle est belle abominable", ce genre de traduction s'entend fréquemment chez les anciennes générations bretonnantes de naissance.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 11:04 Répondre en citant ce message   

Aucun intérêt pour le mot de départ ? C'est abominable !

Que signifie-t-il donc ? « Qui inspire l'aversion, l'horreur » dit le TLF. Et il le rattache à un latin d'église abōminabilis, mot qui fut parfois orthographié abhominabilis, sans doute en imaginant une origine dans homo « homme » et comprenant l'abominable comme une déchéance de l'humain, qui sait …

Non, abōminabilis ne dépend que du verbe abōminor « rejeter quelque chose comme étant de mauvais présage » formé sur ōmen, gén. ōminis « présage ».

Les origines de ce dernier mot, soit comme *ōs-men (< ōs «bouche »), soit comme *aug-s-men (< augeō « accroître ») ne persuadent que ceux qui y croient. On notera cependant la proximité phonétique avec nōmen « nom » comme avec nūmen « puissance divine » qui font penser à un vocabulaire religieux ancien, aujourd'hui hors de portée.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 12:45 Répondre en citant ce message   

Calvert Watkins propose une racine IE *ō- "croire, tenir pour vrai", en s'appuyant sur un hittite ẖā- "considérer comme vrai". Dans le latin ōmen, l'élément -men serait donc un suffixe.
Si l'on rétablit les gutturales manquantes, cela donne : *(ə2)eə3- > *(ə2)oə3- > *(ə2)ō-.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 15:07 Répondre en citant ce message   

Royaume-Uni omen : présage - signe - augure
ominous : de mauvais augure - menaçant

Le TLFi mentionne omineux comme rare et littéraire :
- lourd de présages funestes, de mauvais augure
- Le Séducteur, sans doute, fascinait sa proie par un mutisme omineux.
(Toulet,J. fille verte, 1918, p.102)

omen a-t-il existé en ancien ou moyen français ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 15:13 Répondre en citant ce message   

Il fait l'objet d'un petit article dans le DMF.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 16:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Calvert Watkins propose une racine IE *ō- "croire, tenir pour vrai", en s'appuyant sur un hittite ẖā- "considérer comme vrai". Dans le latin ōmen, l'élément -men serait donc un suffixe.
Si l'on rétablit les gutturales manquantes, cela donne : *(ə2)eə3- > *(ə2)oə3- > *(ə2)ō-.

Des références auraient été bienvenues car je doute que cet auteur se soit mis à nommer gutturales les laryngales …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 17:16 Répondre en citant ce message   

L'erreur est mienne, mais bon, les laryngales n'entrent-elles pas - avec les pharyngales - dans le groupe des gutturales ?
Calvert Watkins ne cite pas sa source. Il se contente de dire que cette racine n'est pas chez Pokorny. Peut-être est-ce une initiative personnelle.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 27 Jun 19, 18:22 Répondre en citant ce message   

Les laryngales sont deux choses distinctes :

• les phonèmes eurindiens reconstitués par Saussure, classiquement (*h₁, *h₂, *h₃) ou (*ə₁, *ə₂, *ə₃) suivant les auteurs ;

• des consonnes articulées au niveau du larynx, présentes dans diverses langues.

On ignore évidemment si les premières étaient des secondes, une telle supposition est possible mais gratuite (certaines pourraient avoir été des uvulaires). Martinet consacre à cette question un chapitre important de son ouvrage Des Steppes aux océans dont je recommande la lecture.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9696
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 29 Jun 19, 8:57 Répondre en citant ce message   

En arabe, les gutturales se subdivisent en dorsales, pharyngales et laryngales. La consonne hittite représentée plus haut par est une dorsale en arabe. C'est celle qui est plus généralement transcrite par kh dans les mots européens empruntés à l'arabe ou au persan. (Khorasan, Khartoum, etc.). Elle se prononce comme actuellement la jota en espagnol (d'où Jartum). Je suppose qu'elle représente en hittite le même son qu'en arabe.
A-t-elle cette même valeur dans le *h₂ IE ? Je suppose que oui ?
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Saturday 29 Jun 19, 17:06 Répondre en citant ce message   

Martinet (op. cit.) s'appuyant sur les diverses évolutions de (*h₁, *h₂, *h₃) dans les langues où en restent les traces exploitées par Saussure, suppose dix variantes contextuelles possibles (tableau p. 146) de ces laryngales. Il met une vingtaine de pages assez denses à le justifier, distinguant entre glottales et non glottales, sourdes et sonores, uvulaires et pharyngales. Mais, ne maîtrisant pas l'API, je ne peux reproduire son tableau.

À part ça, nous disposons bien sûr des cadavres plus ou moins bien conservés de hittites et de ceux des kourganes : un bon nécromancien pourrait sûrement répondre aux questions de Papou.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 29 Jun 19, 18:10 Répondre en citant ce message   

C'est d'un drôle ! Ah Ah Ah...
Par quelle décision d'autorité a-t-on alors décidé que l'initiale du hittite ẖā- était un plutôt qu'un h ou un ou Dieu sait quoi d'autre ? C'est ça qu'il m'importe de savoir puisque, justement, il n'y a plus guère de Hittites sur Terre pour nous la prononcer ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 29 Jun 19, 18:38 Répondre en citant ce message   

Ma plaisanterie n'était qu'une marque d'énervement : j'ai donné à deux reprises les références, vous n'avez qu'à aller y voir.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 29 Jun 19, 19:12 Répondre en citant ce message   

Ah, alors si Martinet l'a dit et n'a jamais été contredit, il n'y a plus qu'à s'incliner. Comme il doit être le seul à se comprendre, il ne court pas grand risque !
Je conseille aux ignorants de mon espèce de commencer par lire La Théorie des Laryngales dans Wikipedia.
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Jeannotin
Animateur


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Messages: 790
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 30 Jun 19, 23:51 Répondre en citant ce message   

Pour ceux qui voudraient savoir si Martinet est bien le seul à se comprendre :

https://archive.org/details/DesSteppesAuxOceans/page/n69
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 01 Jul 19, 8:15 Répondre en citant ce message   

Une question toute bête (comme d'habitude...) : si les laryngales H1, H2 et H3 sont en rapports respectifs étroits avec les voyelles e, a et o, pourquoi avoir choisi des chiffres comme exposants plutôt que ces voyelles ? Autrement dit, pourquoi ne pas les avoir appelées He, Ha et Ho ? Pour un béotien comme moi, les rapprochements auraient été plus clairs. Je suppose qu'il doit y avoir une bonne raison.
Merci d'avance pour la réponse.
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