Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
transcription du grec ancien - Forum grec - Forum Babel
transcription du grec ancien
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 9:43 Répondre en citant ce message   


Ce sujet est une dérive du mot du jour chirurgie.
Il a son intérêt propre.


Citation:
Dino a écrit :
Ne pas oublier les termes grecs: χειρόγραφο => manuscrit; χειρώναξ => ouvrier, laboureur, artisan; εκατόγχειρες => les monstres homériques qui avaient 100 mains, etc. La liste des termes grecs ou dérivés du grec concernant χειρ sont innombrables.

Franchement Dino, comment doit-on te dire que tout le monde ne lit pas le grec?
Tu négliges systématiquement de le faire, c'est vraiment pénible. En dehors des sous-forums spécialisés, on est censé transcrire ou traduire. Je ne dis pas ça par formalisme obtus mais je parle au nom de ceux qui ne comprennent pas ce que tu écris en grec!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 10:24 Répondre en citant ce message   

Oui là José n’a pas tort, certains n’arrivèrent pas à déchiffrer la graphie grecque et il est préférable de noter à côté la phonétique.

Voici les transcriptions

χειρόγραφο (khirographo)
χειρώναξ (khironax)
εκατόγχειρες (ékatokhirès)
χειρ (khir)

José il va falloir cependant t’y mettre. Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 13:52 Répondre en citant ce message   

Bien, puisque c'est parti, je vais continuer dans la « note de bas de page » …

José s'inquiète des Babéliens qui ne connaissent pas l'alphabet grec mais personne ne se soucie de ceux, dont moi, qui ne savent pas lire les transcriptions phonétiques barbares (API et pire), incohérentes entre elles, qui parsèment le forum alors qu'elles ne sont que des conventions érudites !

L'alphabet grec, en revanche, est un bien culturel de l'humanité et il est largement répandu dans une multitude d'usages non spécifiquement grecs :
- en mathématiques tout le monde connaît le nombre π ;
- la majorité des étudiants qui tentent de prendre des notes de cours abrègent « physique » par φ et « psycholoqie » par ψ ;
- les lettres δ et θ sont couramment utlisées en phonétique pour représenter les « th » sonore et sourd de l'anglais, χ (ou sa petite majuscule x) pour la jota espagnole ;
- la plupart des chrétiens savent que leur dieu est l'α et l'ω (symboles très utilisés dans l'iconographie) ;
- les composeurs de listes ordonnées utilisent α, β, γ en alternance de a, b, c ou 1, 2, 3 ou i, ii, iii ;
- les amateurs de BD se souviennent de ce que μ est la « marque jaune » ;
- on explique dès les petites classes pourquoi le delta (Δ) d'un fleuve s'appelle comme ça.

La grande majorité des autres lettres ont une forme identique à celle de l'alphabet latin qui en est issu. Il semblerait que les seules vraies difficultés soient les faux-amis ν (n) et ρ (r) et les deux bizarres ζ (z) et ξ (ks). Ça ne me semble pas insurmontable, José …

Et, si Dino ne donne pas la transcription phonétique des termes grecs, ce n'est pas de que je lui reprocherais le plus. Mais, compte tenu des principes de traduction de Babel, j'aurais aimé qu'il en explique le sens ! Qu'il dise que χειρώναξ signifie le « prince de la main », un joli nom pour un artisan ! Et que dans εκατόγ-χειρες le premier terme du composé (où γ est une notation de la gutturale nasale avant χ) signifie « cent » et est le mot à l'origine du préfixe « hecto- ». Compte tenu du rôle que joue le grec dans la constitution du vocabulaire français, c'eut été instructif, Dino …

Enfin, Hélène, secourable comme à son habitude, fournit les transcriptions mais, suivant l'usage grec, les donne comme si les mots appartenaient au grec moderne, non au grec ancien. Or, s'il est légitime que les Grecs le fassent, il faut aussi reconnaître qu'ils sont les seuls à le faire, Hélène …

Cohabiter sur Babel avec des habitudes et connaissances linguistiques variées n'est pas toujours facile, mais je crois que ça en vaut la peine. Maintenant, si vous souhaitez poursuivre une discussion sur ces thèmes, peut-être vaudrait-il mieux le faire ailleurs …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 18:47 Répondre en citant ce message   

Étant donné donné le niveau des interventions de participants, il est étonnant que quelqu'un ne connaisse paσ l'alphabet (αλφα βετα) utilisé couramment en Physique, en Mathématique, en Chimie, en Philosophie et en Théologie.
D'autre part, l'alphabet grec, comme rappelé par Outis est semblable en réalité à l'alphabet latin.

Αα / Aa
Ββ / Bb
Γγ / Gg
Δδ / delta d
Εε / Ee
Ζζ /Zz
Ηη(ita)
Θθ / th
Ιι / Ii
Κκ / Kk
Λλ /Ll
Μμ / Mm
Νν /Nn
Ξξ / Xx
Οο /Oo
Ππ /Pp
Ρρ /Rr
Σσς /Ss
Ττ :Tt
Φφ /Ff
Χχ /Khi
Ψψ /Psi
Ωω / oméga

Les correspondances sont patentes. Les différences peu nombreuses en vérité.

Concernant l'usage de la prononciation du grec, j'ai signalé sur le forum grec, l'Agora ! Clin d'œil, que j'ai toujours appris la prononciation moderne dès l'école, et à l'université aussi pour le grec Koïnè de l'époque biblique du Nouveau Testament.
Il n'y a donc pas que les Grecs qui prononcent à la moderne. Ils en ont l'usage et c'est leur langue après tout.... La prononciation érasmienne ne ressemble à rien et est une pure construction de l'esprit d'érudits de la Renaissance qui prononçaient absolument toutes les lettres par a priori.
A-t-on déjà vu ce principe pour le français ou une autre langue ? Bonjour les amis ! (A t'onn déjà vu se prinnssippeu po-öur le frannssa-ïs, bonn-jo-ür lèss amiss )
Nous sommes au XXIème siècle, que diable ! et la connaissance des langues est une science.
Ni les Grecs contemporains ni les "érasmiens" ne prononcent correctement le vieux grec , mais des deux, je préfère ce qui ressemble le plus à la vérité la plus vraisemblable, càd la réalité langagière d'aujourd'hui ! et baste des prononciations reconstituées... ! En Grèce, aujourd'hui, il y a encore des dialectes qui font état sans aucune doute de traces "très anciennes". Mais en Grèce, l'Ancien et le Moderne se côtoient partout, tous les jours !

C'était en passant...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 19:03 Répondre en citant ce message   

Tu connais beaucoup de mouton qui font "bi...bi..."? roulement des yeux
Un étudiant en philologie classique m'a expliqué qu'on avait retrouvé un texte en grec ancien où les moutons faisaient :" βη βη "!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 22:50 Répondre en citant ce message   

@ lilou : ça va encore plus loin, tes moutons modernes devraient faire « vi… vi… » !

@ Patrick : je ne suis pas du tout opposé à la prononciation néo-hellénique du grec ancien ! Je pense même que certaines dé-diphtongaisons sont sans doute plus raisonnables, que Elefsis et Epidavros sont meilleurs que « Élözisse » et « Épi d'or ».

Ainsi que je l'ai rapporté ailleurs, j'ai participé récemment à un colloque international d'hellénistes où chacun utilisait sa prononciation sans que cela ne trouble qui que ce soit : quelques vieux utilisaient l'érasmienne, les Grecs (seulement eux) la néo-hellénique, la plupart, divers intermédiaires tentant de se rapprocher de ce qu'on pense être plus ou moins la prononciation ancienne, le trait le plus caractéristique étant la correction des fausses diphtongues érasmiennes :

ει = ē fermé par opposition à η = ē ouvert
ου = ō fermé par opposition à ω = ō ouvert

Ces différences sont bien attestées aussi bien par les fautes d'orthographe des inscriptions que par les évolutions phonétiques dialectales, au contraire des évolutions de consonnes pour lesquelles les données sont plus difficiles à dater.

En revanche, je crois que sur Babel, sans chercher à être d'une rigueur abusive, il faut éviter les traits trop spécifiquement néo-helléniques dans la transcription du grec ancien et, en particulier, l'extrême iotisation et la spirantisation des occlusives. Les moutons de lilou en sont un bon exemple et, personnellement, je serais choqué de lire

grec ancien : οἱ κυνηγοί [i kiniyí] « les chasseurs » au lieu de [hoi kunēgoi], même si, il est vrai, on ne sait pas en toute rigueur pour une date précise où il faut s'arrêter dans l'évolution phonétique oi > ü > é > i …

(en passant, en français, ça s'est arrêté à « é », et il est plus correct — et plus euphonique, je trouve — de prononcer Édipe, édème, énologue et écuménique, comme d'ailleurs écologie, formé sur la même racine : essayez, vous en serez ravi …)


Dernière édition par Outis le Friday 01 Jun 07, 13:47; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 01 Jun 07, 11:10 Répondre en citant ce message   

Je suis plein de bonne volonté et j'aurai plaisir à apprendre l'alphabet grec mais le problème n'est pas vraiment là. Un message "standard" est lu par plusieurs dizaines de Babéliens réguliers ou occasionnels. Leurs profils sont très différents. Je pense qu'une majorité d'entre eux n'a pas fait de grec et dire "mais c'est facile" ou "les ressemblances sont patentes avec l'alphabet latin", je veux bien être d'accord mais on ne peut pas partir du principe de base que tout le monde est censé comprendre un mot en grec. Ce que l'on a appris devient évident mais tout le monde n'apprend pas la même chose. On pourrait alors décréter que tout le monde baragouinant plus ou moins l'anglais, on n'est plus forcé de traduire tout mot anglais sur ce Forum. Le risque, c'est de glisser vers un certain élitisme, un entre-nous dont se sentira exclu celui qui n'aura pas le bagage de base.

Quant au débat sur la prononciation antique/moderne, je laisse la question aux hellénistes. Il me semble cependant que l'option néo-hellénique est la plus naturelle.

@ Outis : D'accord avec toi sur l'API mais c'est une problématique distincte de celle-ci, elle mérite un débat...et l'ouverture d'un nouveau fil.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Friday 01 Jun 07, 11:35 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
grec ancien : οἱ κυνηγοί [i kiniyí] « les chasseurs » au lieu de [oi kunēgoi], même si, il est vrai, on ne sait pas en toute rigueur pour une date précise où il faut s'arrêter dans l'évolution phonétique oi > ü > é > i …

Moi je transcris bêtement le grec ancien et koiné comme il est écrit. Chacun ensuite le prononce comme il veut.

Je transcris donc οἱ κυνηγοί comme le fait Outis sauf que j'aurais rajouté le "h" suscrit : hoi kunêgoi.
Je mets un accent circonflexe à la place du tiret car c'est plus simple avec mon clavier.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 01 Jun 07, 13:46 Répondre en citant ce message   

Le manque d'aspiration de l'article était un lapsus. J'ai corrigé. Merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 15:39 Répondre en citant ce message   

lilou a écrit:
Tu connais beaucoup de mouton qui font "bi...bi..."? roulement des yeux
Un étudiant en philologie classique m'a expliqué qu'on avait retrouvé un texte en grec ancien où les moutons faisaient :" βη βη "!


C'est LE seul contrexemple devenu un classique utilisé pour en rester à la ridicule prononciation érasmienne dont tout le monde un peu au courant sait qu'il s'agit d'une reconstruction intellectuelle d'érudit des siècles passés. Depuis, beaucoup d'eau a passé sous les ponts de la linguistique... Mais,il est vrai, personne n'a d'obligation à lire d'une façon ou d'une autre. Le ridicule ne tue pas. Il est tellement plus beau et fluide le texte grec prononcé à la moderne !

L'exemple du "Bêêê bêêê", est un peu faible étant donné que 'l'on sait les nombreux idiomes grecs en vigueur depuis le deuxième millénaire avant notre ère. L'accent unique n'existerait-il qu'en grec ? Allons donc ! Foutaises! Avant l'invasion dorienne (les Indoeuropéens), les Ioniens et les Éoliens avaient pénétré Rhodes, Chypre, Lesvos (pardon: Lesbos), les côtes d'Asie Mineure (Cappadoce etc.), en Cilicie et en Pamphylie. Je me permets de renvoyer qui veut à une bonne introduction d'une Grammaire du grec.
Pour terminer, je signale que dans notre belle Grèce moderne, le problème de la langue est toujours d'actualité : diverses graphies (anciennes,modernes, intermédiaires,populaires,savantes etc.), des accents (même si Athènes l'emporte aujourd'hui et tend à une uniformisation de la langue "commune"!) coexistent ! Les grammairiens parlent de "diglossie néohellénique", terme impropre puisqu'il ne s'agit pas de la coexistence de deux langues dans un même État, mais d'états différents d'une même langue au sein d'un État unique (+ Chypre !)
Il n'est pas rare de lire dans un journal,un roman,une poésie un mot "antique" qui reprend vie sans qu'on sache pourquoi. L'Ancien et le Moderne ne s'opposent pas vraiment en Grèce puisque les étudiants grecs parlent le dimotiki et entendent la katharevoussa à l'Église ou le lise qui dans un journal qui dans un roman et étudient le grec classique dans les textes au cours de Littérature.
Je peux me tromper,mais il me parait naturel qu'un intellectuel grec a à sa disposition un tel répertoire lexical (ancien, savant, moderne ou populaire, voire patoisant) qu'il n'est pas étonnant qu'une langue aussi ancienne soit toujours aussi vivante.. et belle ! Que peut signifier le mot "ancien" ici ?
To krasi est moderne, mais on lit oinos sur les bouteilles pour parler du vin !
Les jeux de langue populaires grecs jouent sur les sens anciens, étymologiques et actuels.

o doryphoros était un "porteur de lance". Ce sens peut être conservé selon le contexte. Sinon, aujourd'hui, c'est un satellite ! et le verbe doryphorizo = lancer un satellite.
Les exemples fourmillent ...

NB. Tu connais un coq qui fait "cocorico"? (et je ne dis rien du coq grec, anglais, néerlandais,suédois, arabe, russe, chinois etc.) ... et pourtant, c'est le cri unique du même coq.

vi vi !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

Je suis entièrement d’accord avec toi Patrick. N’oublions que la Katharevoussa qui avait un lexique puriste provenant directement du grec ancien était la langue officielle de l’état grec jusqu’après la chute de la dictature et comme il est naturel la langue démotique en a été influencée. Un exemple simple le pain se dit ψωμί (psômi) dans le langage courant alors qu’il se disait άρτος (artos) en grec ancien et puriste mais pour dire boulangerie αρτοποιείο (artopiio) ou boulanger αρτοποιός (artopios) on retrouvera la racine initiale, cela est valable pour des tas de mots
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 18:57 Répondre en citant ce message   

Beau lyrisme, Patrick !

Et quel bel hommage à la Grèce ! Je ne peux qu'y souscrire … sur ce point.

Car si cette envolée ne vise qu'à promouvoir, sur Babel, la transcription du grec ancien comme s'il était du grec moderne, je ne peux que m'y opposer. Pour plusieurs raisons.

D'abord, très simplement, parce que les Grecs eux-mêmes ne le font pas ! Comme, aux accents près, ils utilisent le même alphabet, ils continuent à écrire υ, η, ει, οι, etc. là où ils prononcent « i » : ils n'engendrent aucune confusion …
Souhaiter que nous, de langue française, les transcrivions « i » alors qu'eux, de langue grecque, ne le font pas, me paraît fantaisiste : devrions-nous écrire comme un Grec qui ferait des fautes d'orthographe ?

Ensuite, parce que, sur Babel, le grec ancien est le plus souvent évoqué à l'occasion de son rôle dans la constitution de la langue française et que, dans ce cas, il existe déjà une transcription historique qui, bien qu'imparfaite, nous est évidemment imposée : celle des mots français provenant du grec !
Pour reprendre mon exemple, si l'on transcrit οἱ κυνηγοί par [i kiniyí] au lieu de [hoi kunēgoi] devra-t-on écrire aussi « kiniyétique » en français pour montrer que l'art de la chasse se nomme par une racine grecque ?
Non, je suis désolé, « cynégétique » vient de l'adjectif κυνηγετική tel qu'il était employé par Platon et Xénophon, pas du grec moderne ni du mycénien, et le transcrire kiniyetiki ou kunaketika ne serait que se tromper de date dans l'histoire des mots …
(*kunaketika n'est pas attesté en mycénien mais on trouve ku-na-ke-ta-i « aux chasseurs » (κυνᾱγέταιhι, dat. pl.) sur la tablette PY Na 248 de Pylos)

Enfin, il est aussi parfois ici question de reconstruction eurindienne. Or, si les consonnes du grec ancien ont subi une très forte évolution qui trouble souvent la reconnaissance des racines (élimination des s, w, y, palatalisations contextuelles, assourdissement des aspirées, traitement brutal des labiovélaires), il se montre très conservateur sur le vocalisme et est à cet égard essentiel pour la reconstruction (le timbre des laryngales ne se détermine pratiquement qu'en grec). Or c'est justement le vocalisme qui a le plus été perturbé dans l'aboutissement aux formes modernes !

Mais restons clairs. Ceci n'est en aucun cas une attaque de la Grèce moderne, le pays que j'aime le plus après le mien, ni des Grecs, ni de leurs habitudes. Quand je parle de grec ancien avec un Grec, je fais évidemment l'effort de le prononcer à sa façon. Simplement, sur Babel, c'est à des linguistes francophones que je m'adresse …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 19:16 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne la prononciation, je suis d’accord Outis qu’elle a évolué depuis la koinè Alexandrine avec le iotacisme (prononciation i de toutes une série de lettres et de diphtongues) cependant il est difficile, voire impossible de savoir comment se prononçait avec exactitude le dialecte Attique V siècles avant JC sans avoir sous la main d’enregistrement sonores. La prononciation érasmienne étant né au XVI siècle hors de Grèce par des personnes qui n’avaient pas le grec comme langue maternelle ne peut en aucun cas avoir l’ambition d’être celle du grec authentique. Aussi, dans l’ignorance de certains éléments, en Grèce on a choisi de prononcer le grec ancien avec celle de la koinè, même les atticistes Grecs utilisaient cette prononciation. Bien entendu, on est conscient que dans l’antiquité la prononciation n’était pas la même surtout au niveau des diphtongues qui restent un mystère.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 19:49 Répondre en citant ce message   

Patrick a écrit:
NB. Tu connais un coq qui fait "cocorico"? (et je ne dis rien du coq grec, anglais, néerlandais,suédois, arabe, russe, chinois etc.) ... et pourtant, c'est le cri unique du même coq.

vi vi !

Mais comme cette prononciation est plus simple pour la béotienne que je suis quand je lis le NT en grec... ta jolie argumentation ne me convaincra pas d'adopter celle du grec moderne. Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 19:50 Répondre en citant ce message   

Chacun est libre de choisir. Les étrangers ne feront pas non plus adopter l’Erasmienne pour autant aux Grecs car ils ne seront pas davantage convaincus. Clin d'œil
La prononciation de la Koinè n’est pas si récente puisqu’elle date de l’époque d’Alexandre le Grand.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008