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transcription du grec ancien - Forum grec - Forum Babel
transcription du grec ancien
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 21:22 Répondre en citant ce message   

Hélène, il est parfaitement inutile d'attaquer la prononciation érasmienne : tu tires sur une ambulance !

Je ne l'utilise pas, ni en France les hellénistes de moins de septante ans, ni ceux de la plupart des pays …

Il n'est pas non plus question de faire adopter quoi que ce soit aux Grecs ! Je l'ai déjà dit à maintes reprises mais si tu me forces à le répéter, je le répéterai cent fois s'il le faut …

Et, puisqu'il est question de devoir répéter des choses pourtant claires, je rappelle que ce sujet n'est pas consacré à la prononciation du grec ancien mais à sa transcription !

Δεν αλλάζεις κεφάλι, κ'εγω δεν αλλάζω …
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 02 Jun 07, 22:38 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas contre ceux qui préfèrent utiliser la prononciation Erasmienne c’est leur droit. Par contre je suis révoltée lorsque certains la désigne comme étant la bonne lorsqu’on sait qu’on a aucun moyen de reconstitution.
Je ne tire donc pas sur une ambulance mais sur certaines prétentions.

Il est vrai cependant qu’on s’est un peu éloigné du thème initial qui était la transcription du grec ancien et sur ce point je suis d’accord qu’il faille retourner au sujet.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 11:06 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
En ce qui concerne la prononciation, je suis d’accord Outis qu’elle a évolué depuis la koinè Alexandrine avec le iotacisme (prononciation i de toutes une série de lettres et de diphtongues) cependant il est difficile, voire impossible de savoir comment se prononçait avec exactitude le dialecte Attique V siècles avant JC sans avoir sous la main d’enregistrement sonores.
Avec exactitude, certes, mais les ouvrages de linguistes traitant du sujet, comme Phonétique historique du mycénien et du grec ancien de Michel Lejeune en donnent une bonne idée, je pense.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 11:38 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir à la transcription du grec ancien à usage babélien, mon opinion est très voisine de celle de Mansio : suivre au plus près la graphie de l'alphabet grec, avec quelques adaptations éventuelles pour des usages particuliers mais en laissant des marges de liberté. Voici mes suggestions pour les points qui posent des problèmes, tant historiques que typographiques :

- les occlusives aspirées φ, θ, χ : mieux vaut garder la graphie française ph, th, kh qui ne présume pas de la date à laquelle elles sont passées à des spirantes ; pour les groupes φθ, χθ le choix entre la décomposition phth, khth ou la simplification pht, kht (diphtongue, chtonien) me semble libre ;

- les voyelles longues η, ω : si l'on peut on utilisera le macron ē, ō, sinon le circonflexe ê, ô ou le deux-points suivant la voyelle e:, o: feront aussi bien l'affaire ;

- les digrammes ει, ου : ils posent un problème particulier :
on peut les laisser tels quels (technique Mansio), ei, ou, sans se soucier de rien ;
on peut, quand on se préoccupe de leur évolution phonétique ultérieure (grec moderne ou français) les représenter par des longues ē, ō ;
on peut, quand on se préoccupe de la phonétique historique du grec, noter ei, ou ceux qui résultent d'une vraie diphtongue, et noter ē, ō ceux qui résultent soit d'un allongement compensatoire à la simplification d'un groupe consonantique suivant ou de la contraction d'un hiatus ;

- l'accent tonique sera simplifié en une marque unique comme en grec moderne, soit par l'accent aigu á, é, í, ó, ú, soit par la convention API d'une apostrophe placée avant 'a, 'e, 'i, 'o, 'u (distinguer l'oxyton du périspomène ne me semble pas important, les hellénistes seront renseignés là-dessus par la graphie grecque qui précède la transcription) ;

- le problème des voyelles longues accentuées est surtout typographique et pourra se résoudre en utilisant des variantes dans les marques comme é:, ó: ou , ;

- je crois qu'il faut garder u pour transcrire υ : l'usage de y n'a guère lieu qu'en français et allemand (cygne, Gymnasium) et ce caractère a tant d'autres usages dans les diverses langues qu'il prête à trop de confusions.

Je rappelle qu'il ne s'agit là que de transcriptions romanisées du grec ancien et que chacun reste libre de prononcer comme il le veut les caractères qu'il voit écrits. Patrick et Hélène sont suffisamment cultivés pour lire « i » là où ils voient u ou ē
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 12:03 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
- les voyelles longues η, ω : si l'on peut on utilisera le macron ē, ō, sinon le circonflexe ê, ô ou le deux-points suivant la voyelle e:, o: feront aussi bien l'affaire ;
(...)
- les digrammes ει, ου : ils posent un problème particulier :
(...) on peut, quand on se préoccupe de leur évolution phonétique ultérieure (grec moderne ou français) les représenter par des longues ē, ō ;

Oui mais alors on ne distingue plus ει de η, ni οι de ω avec ce système... Il faudrait marquer les unes comme fermées, les autres comme ouvertes. Il me semble toutefois que c'est inutilement compliqué: ceux qui utiliseront le grec pour faire de la grammaire comparée ou pour s'intéresser à l'évolution de la langue continueront d'employer la graphie grecque, non ? Et la transcription "classique", quand on sait à quoi correspondent oi, ou, ei..., ne pose pas de difficultés.

Je ne reviendrai pas sur les moyens très sûrs de savoir à quelle valeur correspondent, avec une précision phonologique extrême et phonétique moindre, les lettres de l'alphabet grec à plusieurs étapes de son histoire, car cela a déjà été abordé...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 14:48 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
… Il faudrait marquer les unes comme fermées, les autres comme ouvertes …

Je sais bien mais de telles indications nécessitent des conventions graphiques un peu pénibles pour les babéliens et, comme tu le dis à juste titre, les spécialistes savent à quoi s'en tenir …

Si j'ai mentionné cette possibilité (et seulement une possibilité) c'est surtout, en fait, pour faire plaisir à Hélène en réfutant la prononciation érasmienne qui diphtongue tous les ει ! Et, quant à l'inconvénient de ne plus distinguer ει de η, il faut bien reconnaître que les dialectes anciens étaient eux-mêmes très fluctuants sur la question. De bonnes analyses de toutes ces choses sont dans Michel Lejeune, Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, Klincksieck, 1987, l'ouvrage qui reste encore aujourd'hui la meilleure référence.

Enfin, je crois avoir été précis sur le fait que je ne proposais aucune norme mais un guide pour aider aux choix, selon le rédacteur et le contexte. Au cas où ta pratique personnelle réfléchie serait absente des propositions que je faisais, tu peux toujours l'ajouter. C'est dans le cas où tu voudrais interdire une transcription que je serais plus réservé …
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 03 Jun 07, 21:51 Répondre en citant ce message   

Outis tu peux très bien mentionner la prononciation Erasmienne si cela t’arrange. Pour la transcription du η il y a en effet un problème car c’était une lettre longue. Le ê de tête ne rend pas à mon avis la réalité. On sait grâce aux dialectes issus du Dorien que cette lettre se prononçait comme un a long. En Grèce, c’est ainsi que les Tsakoniens prononcent encore le η.
Certains dialectes de l’Egée ont une prononciation de i long qui est d’après moi la plus exacte un peu comme bee en anglais. Cet exemple du bee anglais démontre que la transcription dans l’alphabet latin du grec n’est pas stable à ce niveau car les voyelles ne sont pas prononcées partout pareils en Europe.
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Schpwet



Inscrit le: 27 Oct 2007
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Lieu: Ozoir-la-Ferrière

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 4:36 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
ni en France les hellénistes de moins de septante ans

Juste pour information (puisqu'il s'agit en effet de la question de la transciption et non de la prononciation) : j'étudie le grec ancien au lycée, et nous sommes tenus de prononcer le grec de la manière la plus érasmienne possible.
Les cheveux de mon professeur se dressent sur sa tête à chaque fois que je "tente" d'adopter une prononciation plus "modernisée" lorsque je lis un texte à l'oral, et mes camarades me disent que je débite de l'espagnol (rien qu'en roulant les "r" et en respectant l'accentuation).

Pour ma part je suis plus de l'avis d'une prononciation reconstituée (pitié, je ne supporte plus d'entendre les "αυ" prononcés [o]), mais celle érasmienne a encore de beaux jours devant elle (quoique le nombre d'hellénistes continuant l'option au lycée est en chute libre).

Au passage, j'ai déjà entendu des moutons faire "viii viii". Clin d'œil
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Piroska



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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 9:40 Répondre en citant ce message   

D'abord, je pense que nous devrions parler de translittération et non de transcription, puisque ce n'est pas la prononciation que nous devons rendre — ce serait la transcription phonétique, tâche pratiquement impossible puisque la prononciation a changé au cours des âges —, mais bien l'orthographe, qui est tout de même plus conservatrice.

Comme j'ai besoin parfois, dans mon travail, de translittérer le grec, je m'étais adressée un jour au Consulat de Grèce pour savoir s'il y avait des règles, et j'étais bien déçue d'apprendre qu'ils s'en fichaient royalement : ils m'ont renvoyée sur les roses avec mes soucis complètement inutiles pour eux.
Et pourtant, il m'a semblé qu'il y avait une certaine logique dans les translittérations employées par exemple sur des panneaux routiers en Grèce.

Une de mes filles, qui vit en Grèce et qui a appris le grec moderne à la Fac de Montpelllier, fait l'admiration de tous les Grecs d'un certain âge, parce qu'elle emploie correctement tous les accents, dont pratiquement personne ne se sert plus aujourd'hui en Grèce, et cela ne manque pas pour la compréhension.

Il faudrait voir en quelle mesure la translittération très exacte du grec ancien est importante pour nous Babéliens.
Les suggestions d'Outis, un peu simplifiées peut-être, me semblent intéressantes.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 10:15 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas ce point sur les accents que nous ne respectons pas en Grèce. Aujourd’hui et depuis la reforme des années 1980 on emploie le système monotonique mais la place des accents dans la ponctuation des mots est toujours respectée sinon on ne pourrait pas parler grec. A moins que vous parliez des esprits qui eux ont disparu depuis fort longtemps, mais de toute façon dans la forme archaïsante du grec ancien il n’y avait, ni accents ni esprits qui sont apparus beaucoup tard dans la langue. Les textes du V siècle avant JC était écrit uniquement en majuscules.

Dernière édition par Helene le Wednesday 31 Oct 07, 12:26; édité 2 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 10:25 Répondre en citant ce message   

Si avant 1980, on notait les esprits, il s'agit sans doute de cela… en effet.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
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Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 10:51 Répondre en citant ce message   

Les esprits existaient dans l’écriture jusqu’à la réforme sans plus servir à grand chose.

Pour translittérer le grec comme je lai dit en Grèce le grec ancien est prononcé comme le grec moderne d’ailleurs le terme moderne est un peu ridicule. La prononciation du grec d’aujourd’hui est en grande partie celle qui a été hérité de la Koinè c'est-à-dire de l’époque d’Alexandre le Grand. Ce changement phonétique de certaines lettres sont visibles dans l’alphabet cyrillique qui prononce par exemple le Β (ve). Le phénomène du Iotacisme date aussi de cette période et pour les diphtongues il quasi impossible de savoir avec exactitude comment elles se prononçaient V siècle avant JC. Certains en France prononcent même le grec biblique à l’Erasmienne ce qui complément ridicule car à cette période là il ne prononçait plus comme au V siècle.
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Outis
Animateur


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Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 12:28 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Il faudrait voir en quelle mesure la translittération très exacte du grec ancien est importante pour nous Babéliens.

Je crois bien que c'est ici le point clef qui est soulevé !

Il faut être clair, aussi bien dans l'étude et la compréhension du grec moderne que dans l'étude littéraire du grec ancien, accents différenciés et esprits ne sont que d'un intérêt très limité. Et, de même, le choix d'un mode de transcription est à peu près libre, qu'il soit orthographique ou plus ou moins phonétique !

À moins de devoir faire une étude très précise sur un passage difficile, la compréhension d'Homère ou de Kazantzakis est à peu près indépendante de tout cela. Mais, sur Babel, ces contextes ne sont pas les seuls car le grec n'est pas uniquement la langue des Grecs, il est aussi un chaînon indispensable de l'histoire des langues, autrement dit, de l'étymologie. À deux niveaux.

D'abord, et Hélène nous l'a montré à des centaines de reprise, il a été un constituant essentiel du vocabulaire des langues occidentales et, en particulier, du français. Pas uniquement dans les termes scientifiques, mais dans un nombre considérable de mots du langage courant.
Or, c'est un point essentiel, tous ces mots du grec ancien qui, le plus souvent par l'intermédiaire du latin, sont passés dans la langue française, y ont subi une évolution phonétique différente de celle qui a conduit au grec moderne ! Quelques exemples :

- la diphtongue αυ (probablement /aᵘ/) s'y est contactée en /o/ alors qu'en grec moderne l'élément labial y est devenu consonantique : de αὐτός « celui-ci (opposé à un autre) » le français a fait auto- /oto/ alors que le grec moderne a /aftos/, seule une transcription [autós] peut être lue des deux façons différentes ;

- la voyelle η (probablement e long ouvert) a abouti généralement à un è ouvert (e muet ou é en fin de mot) alors qu'en grec moderne il est devenu /i/ :
de σκηνή le français a fait scène et le grec moderne /skini/,
de Κίρκη le français a fait Circé et le grec moderne /kirki/,
les transcriptions [skēnḗ] et [kírkē] rendent compte des deux évolutions, chacun, grec ou français pouvant les lire à sa façon …

- la diphtongue οι (probablement /oⁱ/) a donné é fermé en français (souvent écrit œ) et /i/ en grec moderne :
de οἰκονομία, Οἰδίπους le français a fait économie, Œdipe /édip/ (bien que devenues usuelles, les prononciations eudipe, eudème, etc. sont fautives) et le grec /ikonomia/, /idipous/, il y a là encore plus de généralité à transcrire [oikonomía], [oidípous].

On pourrait multiplier les exemples mais je crois qu'il est clair qu'adopter une transcription fondée uniquement sur la prononciation du grec moderne reviendrait à
priver la langue française de tout son héritage grec !

Mais ce n'est pas tout.
Le grec, comme le français et la plupart des langues occidentales appartient à la grande famille des langues eurindiennes et le grec ancien joue un rôle essentiel dans les comparaisons qui servent de base aux recherche étymologiques. En effet, si les consonnes y ont subi des évolutions importantes (faiblesse de *s, *y, *w, traitement des labio-vélaires, etc.), son vocalisme n'a subi que peu d'altérations et le grec est souvent la seule langue à témoigner de l'état primitif (en particulier pour les laryngales).
Je ne donnerai qu'un exemple montrant la nécessité d'avoir la graphie la plus exacte possible du grec ancien quand on fait ce genre d'études.

L'adjectif sanskrit sama- « le même » semble avoir de toute évidence des rapports étroits avec l'anglais same, de même sens. Cependant, s'il s'agit de déterminer le timbre de la première voyelle, c'est au grec qu'il faut le demander en considérant ὁμος, lui aussi de même sens. Mais, pour cela, il ne faut surtout pas oublier l'esprit rude, marquant une aspiration qui est le reliquat d'un *s initial, ne l'oublier ni dans la forme grecque, ni dans la transcription [homós]. Et bien sûr cette transcription rappelle aussi la marque orthographique du préfixe français homo- (homogène, homonyme, etc.).
À noter aussi qu'une simple transcription [omós] oubliant l'esprit rude entraînerait une confusion avec ὠμός [ōmós] « cru » (cf. fr. omophagie).

Les Grecs n'avaient plus besoin de l'esprit rude et ils l'ont donc supprimé de l'orthographe, c'est leur choix et nul ne le contestera. Mais nous, quand il s'agit d'étymologie, soit française, soit eurindienne, nous en avons encore besoin …
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Helene



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Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 12:54 Répondre en citant ce message   

Les mêmes termes d’origine grecque se prononcent différemment selon les langues occidentales qui n’ont un pas une prononciation fixe dans leur alphabet.

Dire que η était probablement un e parce qu’en français on met e cela n’est pas une preuve, il s’agissait d’une lettre longue et le e est court pourquoi pas un i long comme bee en anglais


Il y a aussi le problème des diphtongues accentuées. D’autre part 85% du lexique ancien se retrouve en néo grec, le pourcentage était de 100% dans la katherevoussa, il est donc préférable de transcrire le grec de manière utilisable en Grèce.


De toute façon chacun est assez grand pour prendre ses responsabilités, personnellement je ne peux transcrire du grec synthétique, érasmien car c’est langue que je parle tous les jours. Les étrangers qui ne parlent pas grec font ceux qu'ils veulent.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
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Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 13:39 Répondre en citant ce message   

C'est un forum francophone quand même.
Ce n'est pas parce que en hongrois on écrit le nom du roi de Thèbes au moins de quatre façons différentes (Oidiposz, Ödiposz, Oidipusz et Ödipusz) suivant la culture que l'on a, que j'adopterais leur système.
Mais je viens de trouver un tableau de translittération. Je n'ai pas le temps de l'examiner maintenant, mais qu'en pense Outis ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_du_grec
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