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Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte) - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 07 Jun 07, 20:01 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Je pense que Mansio est sur la bonne piste : mitsraim c'est le pays étroit entre les deux rives du fleuve, d'où le duel.


Je suppose que tu veux dire "le pays étroit de la rive droite du Nil et celui de la rive gauche" ce qui fait bien deux pays.
Je penche plutôt pour la division de l'Egypte en ses deux parties historiques, la Haute et la Basse-Egypte. Cela rejoint d'ailleurs les remarques de Semensat et Skipp sur le nom égyptien Tawy les Deux Terres.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 07 Jun 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

OK, les deux pays, en long ou en large
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 19:26 Répondre en citant ce message   

@Mansio: l'ancien égyptien k-m(-t) = la terre noire, est la même racine qui, à travers khm ou khem, en passant par le grec (cf. Hermès Trimégiste) et le latin (voire le postérieur espagnol-catalan-arabe), a donné chimie, alchimie, etc.
@Skipp: Ce n'est pas tous les rites initiatiques qui proviennent de la Franc-Maçonnerie ou qu'y aboutissent. Les Mystères (Grands et Petits) d'Éleusis, d'Apollon à Delphes, des Kabires à Samothrace et tant d'autres sanctuaires initiatiques sur le territoire hellénique, Diion, Dodone, Délos, ainsi que les Mystères d'Isis en Égypte, etc., sont bien plus anciens, tout comme les constructeurs des Pyramides. Les Bâtisseurs des Cathédrales européennes sont médiévaux, presque comme les membres du Compagnonnage Français. La Franc-Maçonnerie a été officiellement instaurée en 1717 à Londres, ce qui, pourtant, ne l'empêche pas d'avoir des racines bien plus vieilles (cf. York, Kilwinning, etc.) Bref, pardon, je sors du sujet.
@Zwielicht: Je reconnais mon erreur: Je viens de me rappeler que le Rite Misraïm n'a que 90 degrés.

P.S. Mizrahi (j'en ignore l'orthographe) est un nom de famille hébreu très commun. Il me semble.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 16:09 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:

mitsraim c'est le pays étroit entre les deux rives du fleuve, d'où le duel.

OK, les deux pays, en long ou en large

A part quelques îles et îlots je ne vois pas très bien ce que tu pourrais caser entre les deux rives...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 16:18 Répondre en citant ce message   

Dino a écrit:
@Mansio: l'ancien égyptien k-m(-t) = la terre noire, est la même racine qui, à travers khm ou khem, en passant par le grec (cf. Hermès Trimégiste) et le latin (voire le postérieur espagnol-catalan-arabe), a donné chimie, alchimie, etc.


C'est exact. Le mot chimie pourrait venir du nom égyptien de l'Egypte, bien qu'il y ait aussi une hypothèse purement grecque.

Citation:
P.S. Mizrahi (j'en ignore l'orthographe) est un nom de famille hébreu très commun. Il me semble.


Le mizrahi c'est l'oriental. Mot construit sur la racine z-r-H (soleil levant, levant, briller).
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Sakellarios



Inscrit le: 09 Apr 2007
Messages: 41
Lieu: Charleroi

Messageécrit le Saturday 23 Jun 07, 16:04 Répondre en citant ce message   

Dans la Bible, Misraïm ou Mitsraïm a été un des fils de Cham .... c'est drôle car la langue Egyptienne antique a été classée comme langue dite "Chamitique".
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brahimasinisa



Inscrit le: 25 Feb 2007
Messages: 4
Lieu: maroc

Messageécrit le Saturday 14 Jul 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

j'ai une autre explication pour l'éthymologie du mot "misr" sauf que j'en ai aucune idée sur la source; le mot "misr" se divise selon cette explication en deux mots: MISN RA3 littéralement:"Fils de Ré" en l'honeur du dieu soleil Ré, le N ("de" en tamazight) disparait selon une régle appelée "idrhame" qui s'applique à la lettre N ou au tanouine arrivant avant un R ou L accentué (stressed en anglais) ce qui devient MISSRRA3; MISN veut dire "fils de" en tamazight qui était la langue des voisins libyens.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 14 Jul 07, 19:07 Répondre en citant ce message   

Sauf qu'en égyptien, on dira plutôt si" n-ri"u ou ri"u f-mas.

Dernière édition par semensat le Sunday 03 Aug 08, 17:25; édité 1 fois
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 16:30 Répondre en citant ce message   

il faut noter aussi qu'en Egypte les gens du crû emploient " Misr " dans le langage courant pour désigner Le Caire et pour dire le Nil ils disent El Bahr = la mer;
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 18 Jul 07, 23:11 Répondre en citant ce message   

En Égypte, on dit MASR pour Égypte et pour Le Caire. Le Nil se dit et se prononce NIL de la même façon
.
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Fellipe Martins



Inscrit le: 17 Jul 2007
Messages: 16
Lieu: Itabuna - Bahia - Brésil

Messageécrit le Saturday 04 Aug 07, 21:54 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr si ça vous aidera, mais normallement le duel en hébreu n'indique pas seulement deux éléments comme en arabe (et avec cette signification, son usage est réduit), mais aussi une sorte de polarisation: en hébreu on n'utilise pas le duel pour former 'deux+qqch', mais seulement les choses qui s'oposent dans le corps humain et pour les éléments abstraits comme les unités (heures, jours, etc.).

Si je ne me trompe pas, et vous pourrez le dire, en arabe le duel est employé pour faire "deux+" n'importe quoi... n'est-ce pas ?
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 10:49 Répondre en citant ce message   

L'hébreu utilise le duel pour former le pluriel des objets pairs qui dès lors n'ont pas d'autre pluriel, c'est un usage résiduel.
Ex : des parties du corps : raglaim les pieds, 3einaim les yeux, 'apaim les narines (duel de 'af le nez qui n'a pas de pluriel propre),
des objets doubles, ce sont des "duale" tantum : 'ofanaim les lunettes, mikhnasaim les pantalons
et puis, avec certainement des références théologiques, maim l'eau, Jerušalaim, mitsraim, šamaim le ciel
etc
Tout cela pourrait faire un autre file.

Pour ce qui est de l'Egypte, ce n'est pas la peine de chercher dans les langues berbères. le mot est déjà attesté anciennemet en akkadien mitsuru (dans les campagnes de je ne sais plus quel roi, si je trouve je le dirai).
En cherchant la racine en akkadien on trouve des choses intéressantes :
etseru : délimiter, tirer un trai, un plan
utsurtum : ligne (sur une tablette), plan, plan sur le sol, lignes de la main

Quand Marduk eut tué Tiamat, il dépèce son corps, et en crée le monde et procède à un grand travail de planification : chacun et chaque chose à sa place.

Enuma eliš tablette V, vers 3 :
u'addi šatta, mitsrata umatstsir
Il définit l'année, des sections il a délimité (des saisons)

vers 5 :
ištu umi ša šatta itstsir
après qu'il eût délimité les jours de l'année

vers 67 :
ištu billudišu utstsiru ubeššim parsi
après qu'il eût planifié son carémonial, il institua les rites


Du coup je me demande si on ne pourrait pas chercher l'étymologie de mitsraim dans cette notion de planification. L'Egypte est le pays de l'arpentage après la crue du Nil. L'étroitesse et la double nature du pays pour le duel peuvent être des interprétations ad hoc comme cela se voit souvent en hébreu.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 05 Aug 07, 13:11 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Du coup je me demande si on ne pourrait pas chercher l'étymologie de mitsraim dans cette notion de planification. L'Égypte est le pays de l'arpentage après la crue du Nil. L'étroitesse et la double nature du pays pour le duel peuvent être des interprétations ad hoc comme cela se voit souvent en hébreu.

L'hypothèse de l'arpentage est intéressante. Mais les Akkadiens ne sont pas des voisins de l'Égypte alors que les Hébreux allaient parfois en Égypte et que la Palestine a été longtemps une possession égyptienne.

Le duel du nom hébreu reflète le duel d'un des deux noms égyptiens pour l'Égypte. Je pense que le nom hébreu d'étroitesse est le plus exact.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 19:23 Répondre en citant ce message   

Il faudrait faire une recherche pour savoir s'il y a une parenté de langue entre les Egyptiens Antiques et les Tamazighophones !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 19:49 Répondre en citant ce message   

La réponse est oui. Le berbère est, avec le copte, la langue la plus proche de l'égyptien ancien. Dans de nombreuses universités, les étudiants en égyptologie sont invités à apprendre le berbère, ou en tout cas l'une ou l'autre de ses formes.
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