| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
|
 écrit le Wednesday 08 Aug 07, 20:47 |
 |
|
J'ai toujours lu que l'égyptien et sa descendance copte forment le groupe chamitique dans les langues afro-asiatiques et le berbère fait partie du groupe kaybilo-berbère dans la même famille (avec le sémitique, le couchitique, l'omotique et le tchadique.)
La relation entre l'égyptien et le berbère dans l'afro-asiatique est du même ordre que celle du russe et de l'espagnol dans l'indo-européen. |
|
|
|
 |
Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
|
| écrit le Wednesday 08 Aug 07, 22:49 |
|
|
| mansio a écrit: | | dubsar a écrit: |
mitsraim c'est le pays étroit entre les deux rives du fleuve, d'où le duel.
OK, les deux pays, en long ou en large
|
A part quelques îles et îlots je ne vois pas très bien ce que tu pourrais caser entre les deux rives... |
Pour les Egyptiens, le Nil séparait l'Asie de l'Afrique.
Cette idée est reprise en Gn 15.18 : "En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate," |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
|
| écrit le Thursday 09 Aug 07, 0:01 |
|
|
| Skipp a écrit: | Les Egyptiens appelaient leur pays Khemet (km.t), ce qui est couramment traduit par "Terre noire" (en référence à la terre noire et fertile du Nil), et Taouy (T3wy), "Les Deux-Terres" (haute et basse Égypte).
|
Le Loprieno (Ancient Egyptian, Cambrige University Press) donne les indications suivantes sur la structure de ces deux mots:
<km.t> /'ku:mat/ ['kʰu:mat] Le pays noir, par opposition a <dšr.t> Le pays rouge (le désert), une référence à la terre alluviale du Nil en effet.
<tɜ.wj> /'taRwvj/ (ou R note une vibrante roulée uvulaire, bref un R "à la Brassens", et v une voyelle indéterminée) ou <tɜ> /taR/ signifie pays, contrée, et <-wj> est la terminaison du duel masculin
| Maisse Arsouye a écrit: | | La réponse est oui. Le berbère est, avec le copte, la langue la plus proche de l'égyptien ancien. |
Proche géographiquement peut être, mais linguistiquement?
L'égyptien ancien est une langue avec tout une série de consonnes glottalisées (certaines ayant perduré jusqu'au copte), trait qui le rapproche plutot les langages sémitiques de l'Ethiopie. |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
|
| écrit le Thursday 09 Aug 07, 4:06 |
|
|
Il est un point important à noter: C'est parce qu'il connaissait bien le copte que Jean-François
CHAMPOLLION a trouvé la clef des hiéroglyphes. Il faut croire que la parenté entre copte et égyptien ancien est suffisamment marquée pour permettre des comparaisons sur des millénaires.
Il me semble par ailleurs me souvenir que le Pape des Coptes est le Patriarche d'Alexandrie. |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
|
| écrit le Thursday 09 Aug 07, 9:54 |
|
|
Certes, la seconde partie de ma réponse ne concernait que le berbere.
Le copte, en ses divers dialectes, est le descendant direct de l'égyptien, et son consonantisme n'a qu'assez peu évolué vis à vis de l'égyptien ancien (contrairement au vocalisme et à la grammaire). Ses mots étaient donc, parmi ceux des langues afro-asiatiques connues à l'époque, les plus proches des mots egyptiens notés en hieroglyphes. |
|
|
|
|
Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
|
| écrit le Thursday 09 Aug 07, 15:51 |
|
|
| Jean-Charles a écrit: | Il est un point important à noter: C'est parce qu'il connaissait bien le copte que Jean-François
CHAMPOLLION a trouvé la clef des hiéroglyphes. Il faut croire que la parenté entre copte et égyptien ancien est suffisamment marquée pour permettre des comparaisons sur des millénaires.
Il me semble par ailleurs me souvenir que le Pape des Coptes est le Patriarche d'Alexandrie. |
Champollion a trouvé la clef des hiéroglyphes grâce à la fameuse Plaque de Rosette, contenant le même texte écrit en trois langues = ancien égyptien (hiéroglyphes) - démotique (leur évolution populaire) et grec (classique).
Chez les Coptes, qui sont Chrétiens Orthodoxes, il n`existe que le Patriarche (celui d`Alexandrie), donc pas de Pape. |
|
|
|
|
yonah
Inscrit le: 05 Feb 2008
Messages: 5
|
| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 2:28 |
|
|
J'ai posé cette même question à un professeur d'hébreu égyptien il y a quelques années et il m'avait répondu qu'en effet le terme miSr en sémitique commun signifie quelque chose comme métropole ou pays et n'aurait pas de rapport avec la racine Sr et le schème de lieu (qui rajoute M en affixe)
D'ou miSr en arabe antique; grande ville
Et miSrayim en hébreu; les deux pays
En allant plus loin, en revenant aux racines BIconsonnantiques d'origine, on peut sûrement quand même retrouver Sr; étroit,
pas comme racine, mais plutot comme matrice originelle
Les matrices des langues sémitiques sont plus anciennes que les racinnes tri consonnantiques et donnent des liens par exemple avec P.R., qui donne les racines hébraiques suivantes; P.R.S, P.R.D, P.R.SH, P.R.M, P.G.R... qui ont tous le sens approximatif de "expliquer, séparer, trier" et donnent des mots tels que Parasha, Pigour, peroush...
Si l'on prends la matrice G.B. (courbe), on retrouve en hébreu, GAV, le dos, Giv'a, la colline, en arabe on a Jabal, la montagne (et même un peu plus loin Qubba, l'alcove)... |
|
|
|
|
dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
|
| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 23:06 |
|
|
šalom Yonah !
Quand tu parles de matrices, est-ce que tu te réfères aux théories récemment mises en forme sur les matrices et les étymons par Bohas et al à l'ENS_LSH de Lyon ?
Si tu a quelque soirées de libre tu peux écouter les conférences de Georges Bohas sur le site de l'ENS-LSH :
http://gedomia.ens-lsh.fr/simclient/integration/MMPUB/consultation/fiche/view.asp?INSTANCE=MMPUB&GEID=D_CYC_P1&vaddon=cycles.xml&EID=CYCLES_32
Et aux éditions de la même école :
1. Georges Bohas, Mihai Dat
Une théorie de l’organisation du lexique des langues sémitiques : matrices et étymons
2. plus la revue de linguistique sémitique
Sans compter le cours d'été de langues anciennes en juillet ( 15 jours) : latin, grec, hébreu, arabe classique, akkadien, égyptien, syriaque, gu'ez, sumérien, langues cananéennes. Programme 2008 pas encore en ligne, ça arrive en général vers début mars.
Si tu peux aller à Lyon en été c'est très intéressant. |
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
|
| écrit le Monday 03 Nov 08, 14:21 |
|
|
Le turc a intégré la forme misr pour désigner l'Egypte :
 Mısır = Egypte
Mısırlı = Egyptien
-li = suffixe indiquant l'origine (voyelle variable en fonction de la règle de l'harmonie vocalique) |
|
|
|
|
Atesh
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France
|
| écrit le Saturday 24 Jan 09, 14:02 |
|
|
| José a écrit: | Le turc a intégré la forme misr pour désigner l'Egypte :
Mısır = Egypte
Mısırlı = Egyptien
-li = suffixe indiquant l'origine (voyelle variable en fonction de la règle de l'harmonie vocalique) |
Oui et Mısır a plusieurs synonymes.
Comme:
Mısır (Maïs)
Mısır ekmeği (Pain de maïs et non pas pain d'Egypte comme certains peuvent pensé. Ce pain est originaire de Trabzon)
Patlatılmış mısır (Pop-Corn et si on le traduis mot pour mot ça fait Egypte exoplsé)
Dernière édition par Atesh le Saturday 24 Jan 09, 15:43; édité 2 fois |
|
|
|
|
dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
|
| écrit le Saturday 24 Jan 09, 18:23 |
|
|
La signification de la racine c'est l'étroitesse. L'angoisse n'est qu'un sens dérivé, angor pectoris, resserrement psychologique de la poitrine à tendance à déborder de la linguistique vers l'usage, disons, "poétique" des mots des amateurs de l'ésotérisme.
Atesh en parlant du mot maïs en turc voulait sans dire homonyme plutôt que synonyme?
Dernière édition par dubsar le Saturday 24 Jan 09, 19:54; édité 1 fois |
|
|
|
|
Atesh
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France
|
| écrit le Saturday 24 Jan 09, 18:30 |
|
|
| C'est plutôt un homographe. |
|
|
|
|
aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
|
| écrit le Tuesday 24 Nov 09, 14:05 |
|
|
| Dino a écrit: | | Les Libanais que j'ai connus en Amérique latine appellent l'argent mâssari (égyptien) parce que, selon eux, il y eut une époque où le Liban, n'ayant pas d'argent propre, utilisait des notes venues d'Égypte. J'aimerais bien recevoir une confirmation des Babéliens Libanais. |
Effectivement Dino, au Liban ainsi qu'en Syrie et en Palestine (pour la Jordanie et l'Irak je ne suis pas sûr), on emploie comme synonyme d'argent le mot maṣârî/مَصاري.
Je n'ai pas de certitude quant à l'origine du mot mais la version colportée par tous est celle que tu énonces et elle semble logique (historiquement et culturellement). |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 18 May 11, 20:40 |
|
|
| dubsar a écrit: | | Si tu a quelques soirées de libre tu peux écouter les conférences de Georges Bohas ..... |
Je confirme. Je viens seulement de les découvrir, et de lire son livre de 1997 comme je le dis ailleurs. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, n'est-ce pas ?
Moralité : lire et relire les fils de Babel avant de vouloir mettre son grain de sel ... |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 18 May 11, 21:32 |
|
|
Retour sur l'opposition Miṣr/ Maṣr dont personne n'a encore donné l'explication.
Elle est pourtant simple :
Miṣr est la vocalisation classique et internationale, et Maṣr la vocalisation égyptienne ; et comme le dit Dino, Maṣr désigne à la fois le pays (Egypte) et sa capitale (Le Caire), alors que Miṣr désigne le pays, et Al-Qāhira sa capitale. Autrement dit, pour que ce soit plus clair encore :
- Egypte se dit Miṣr en arabe classique et Maṣr en arabe égyptien.
- Le Caire se dit Al-Qāhira en arabe classique et Maṣr en arabe égyptien.
Dernière édition par Papou JC le Thursday 05 May 16, 10:50; édité 1 fois |
|
|
|
|
|
