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Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte) - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 11 Dec 12, 10:27 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Il parait qu'il n'y a pas de dictionnaire étymologique arabe. Est-ce que c'est possible?

C'est malheureusement exact, si l'on excepte Arabic Etymological Dictionary d'Andras Rajki, en anglais, en caractères latins, et dans une transcription très imparfaite (voyelles longues non marquées, hamza absente, etc.), et avec des étymologies parfois curieuses.
Mais il a tout de même le mérite d'exister, il faut lui rendre cet hommage. On peut y glâner beaucoup de choses intéressantes.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 26 Aug 15, 20:43; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 25 Dec 12, 10:04 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
La racine arabe S-r évoque l'idée d'être ficelé. Cela rejoint l'idée d'étroitesse car plus on ficelle quelque chose et plus on peut le rendre étroit.

Je croirais plus à la notion de lien exprimé par cette racine qu'à celle d'étroitesse, que je n'ai trouvée nulle part (mais je fais confiance à ceux qui l'ont trouvée.) Je fais personnellement l'hypothèse que le nom sémitique de l'Égypte signifie "Union ou Fédération des deux royaumes de Haute et Basse Égypte".

Pour information :

صرّ [ṣarra] : “lacer, serrer les cordons (d’une bourse), empaqueter”. Akkadien ṣerretu, “longe, corde servant à mener bétail, prisonniers”.

Apparentés : إصر [iṣr], “alliance, contrat”, إصار [iṣār], “attache, hauban, lien”, آصرة [āṣira], “attache (fig.), lien (fig.), parenté”.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Saturday 23 Feb 13, 19:13 Répondre en citant ce message   

C"est probablement en rapport avec le post de Skipp, mais j'avais précisé plus loin dans le sujet:
Citation:
Le Loprieno (Ancient Egyptian, Cambrige University Press) donne les indications suivantes sur la structure de ces deux mots:
<km.t> /'ku:mat/ ['kʰu:mat] Le pays noir, par opposition a <dšr.t> Le pays rouge (le désert), une référence à la terre alluviale du Nil en effet.

Le nom ancien de l'Egypte signifiant "les deux pays/le pays double" (pays noir + pays rouge):
Citation:
<tɜ.wj> /'taRwvj/ (ou R note une vibrante roulée uvulaire, bref un R "à la Brassens", et v une voyelle indéterminée) ou <tɜ> /taR/ signifie pays, contrée, et <-wj> est la terminaison du duel masculin

Je n'ai rien contre une interprétation <km.t> "le pays des noirs", mais elle impliquerait une interprétation de <dšr.t> en "le pays des rouges", et on ne voit guère à qui s'appliquerait ce dernier qualificatif. L'interprétation usuelle que j'ai donné me semble plus probable.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 01 Jan 15, 9:42 Répondre en citant ce message   

Je crois que nous faisons fausse route en cherchant depuis le début les origines d'un nom de pays. Plus vraisemblablement, مصر Miṣr a d'abord dû désigner la Grande Ville autour de laquelle un pays s'est ensuite constitué. Ce fut le cas pour Rome et Byzance. C'est ainsi que la plupart des pays se sont constitués dans l'Antiquité. Pensons aux noms de certains pays actuels, beaucoup d'entre eux le tirent du nom de leur capitale historique : Maroc, Algérie, Tunisie, Mexique, pour ne citer que les plus connus et les plus évidents. Vous remarquerez en passant que c'est par le même nom que l'arabe égyptien désigne l'Égypte et Le Caire et que le nom commun مصر miṣr signifie "grande ville ou capitale d'un royaume". Ce qu'il faut trouver, c'est la place de ce nom commun au sein du lexique arabe, voir à quels autres mots il peut être apparenté.
Je cherche donc actuellement dans cette direction, et vous invite à en faire autant.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 20 Jan 16, 6:22; édité 2 fois
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télémaki1



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Messages: 175

Messageécrit le Thursday 01 Jan 15, 18:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Vous remarquerez en passant que c'est par le même nom que l'arabe égyptien désigne l'Égypte et Le Caire et que le nom commun مصر miṣr signifie "grande ville ou capitale d'un royaume". Ce qu'il faut trouver, c'est la place de ce nom commun au sein du lexique arabe, voir à quels autres mots il peut être apparenté.
Je cherche donc actuellement dans cette direction, et vous invite à en faire autant.

Effectivement...J'avais lu que le terme arabe Misr renvoyait à une grande ville , ou une grande métropole et par extension une civilisation. L'Egypte byzantine avait pour capitale Alexandrie , qui était la plus grande métropole du Moyen Orient.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 03 Jan 15, 4:02 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
La racine arabe S-r évoque l'idée d'être ficelé. Cela rejoint l'idée d'étroitesse car plus on ficelle quelque chose et plus on peut le rendre étroit.
La racine sémitique commune S-r-(r) évoque l'idée d'étroitesse et d'être ficelé, noué.

C'est non seulement la racine (arabe ou sémitique commune), c'est l'étymon {r,ṣ} qui a la charge sémantique "serrer, presser, raffermir, consolider" d'où vont dériver d'autres sens, et pas seulement celui d'étroitesse, qui est très secondaire, comme je crois pouvoir le montrer.
Pour le moment, voici un certain nombre de racines pour exemplifier la charge sémantique de l'étymon :

أصر ʾaṣara lier, attacher
ترص taruṣa être ferme, solide
حصر ḥaṣara serrer, presser
رصرص raṣraṣa raffermir, consolider
رصّ raṣṣa ajuster deux objets l’un sur l’autre
رصع raṣi‛a se coller, s’attacher à qqch
رصق raṣaqa – FVIII إرتصق ’irtaṣaqa tenir fortement l’un à l’autre au point de ne pouvoir en être séparé
رصن raṣana raffermir, consolider
رصا raṣā raffermir, consolider – أرصى ’arṣā FIV rester à sa place, n’en pas bouger, être ancré
صبر ṣabara lier, attacher qqn à qqch ; entasser, amonceler
صرّ ṣarra serrer et nouer une bourse
عصر ‛aṣara presser, pressurer

L'étroitesse est une conséquence du resserrement :

مصرم maṣrim lit étroit d’un cours d’eau
رصح raṣaḥ rapprochement des os des hanches
رصم raṣama entrer dans un défilé entre les montagnes
صرق ṣaraq mince, fin

(À suivre)


Dernière édition par Papou JC le Saturday 03 Jan 15, 23:53; édité 2 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 03 Jan 15, 4:44 Répondre en citant ce message   

Il y a deux racines qui précisent que l’objet serré est la pierre qu’on ajuste à une autre pour faire un mur :

رصف raṣafa ranger des pierres l’une contre l’autre
رحص rihṣ première rangée de pierres d’une muraille – رواحص rawāhiṣ qui tiennent ferme dans le sol, serrées les unes contre les autres (pierres)

Et quand on fait un mur, en général, c’est pour se protéger de l’extérieur. Le mur, la muraille, est l’élément premier et principal de

حصار ḥiṣār fort, château fort
خرص ḫirṣ digue
صرح ṣarḥ château, citadelle
صرم ṣirm village
عرصة ‛arṣa enclos, enceinte, place, arène
عصر ‛uṣr refuge, asile
قصر qaṣr château, palais (dont l’origine supposée latine – castra – est de ce fait plus douteuse)
مصر miṣr grande ville, capitale d’un royaume
نصر naṣr secours, assistance, victoire

Quiconque a vu une ville fortifiée, comme Avila ou Carcassonne, ou encore les villages fortifiés de Roumanie, n'aura pas de difficulté à comprendre par quel glissement de sens on passe de la muraille d'une ville à la ville elle-même, a fortiori si une cité s'est peu à peu développée autour d'une citadelle, comme ce fut souvent le cas dans l'Antiquité jusqu'au Moyen Âge.

(À suivre)


Dernière édition par Papou JC le Saturday 03 Jan 15, 12:59; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 03 Jan 15, 5:01 Répondre en citant ce message   

Enfin, de la même façon qu’en français le mot village désigne aussi bien les bâtiments que les habitants, notons en parallèle que le mot صرم ṣirm « village » a aussi le sens de « foule, troupe nombreuse », et صرمة ṣirma celui de « troupeau de chameaux », ce qui nous amène à constater la présence de notre étymon dans d’autres parasynonymes :

خصر ḫaṣr emplacement des tentes des Bédouins
صرّة ṣarra troupe, foule
صهر ṣihr alliance, lien de famille par les femmes
صوار ṣiwār troupeau de buffles
صيّر ṣayyir troupe, bande
عصر ‛aṣr famille, tribu

On aura aussi noté une proximité morphosémantique accrue et certainement pas fortuite entre صرم ṣirm "village" et مصر miṣr "grande ville".

J’en terminerai pour cette hypothèse avec trois noms de villes :
البصرة al-baṣra Basra
الناصرة an-nāṣira Nazareth
الصور aṣ-ṣūr Sour, Tyr, ancienne ville des Phéniciens, citée par Dubsar le 7 juin 07, et qui nous rappelle opportunément qu'avec un sin (non emphatique) سور sūr signifie "mur, muraille d'une ville", et سورة sūra, "rangée de pierres d'un mur". Cela non plus n'est évidemment pas fortuit.
Et si cette ville s'est appelée ainsi, Dubsar m'excusera de penser que ce n'est probablement pas parce qu'elle était "perchée sur un cap étroit", mais plus simplement parce qu'elle était ceinte de hauts remparts. Ou alors pour une autre raison dont nous reparlerons, car je n'ai pas fini.

(À suivre)
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 03 Jan 15, 19:31 Répondre en citant ce message   

Dans quels lieux géographiques construit-on généralement un village ?

Première option : dans un lieu élevé (cf. berg / bourg)

أوصر ʾawṣar élevé (terrain, monticule)
صبير ṣabīr montagne, colline rocailleuse
صخر ṣaḫr roc, rocher
صرار ṣirār hauteurs, points élevés que l’eau n’atteint pas
صرة ṣara crête de la montagne
صرد ṣard hauteur, point élevé sur une montagne

Mais pour l’Égypte, une deuxième option est plus probable : au bord du Nil

أقاصير ʾaqāṣīr gués
خريص ḫarīṣ bord d’un fleuve
حريصة harīṣa mare d’eau stagnante
مصير maṣīr endroit jusqu’où les eaux arrivent
صري ṣariya croupir, stagner
صور ṣawr rivage, bord d’un fleuve
صمر ṣimr endroit où l’eau s’arrête et ne coule que lentement

On aura noté une proximité morphosémantique accrue entre مصر miṣr et مصير maṣīr / صمر ṣimr

En résumé, une capitale de l'Égypte pouvait avoir deux bonnes raisons de s'appeler مصر miṣr
1. Ses fortifications
2. Sa situation géographique

On aura compris que l'arabe n'avait pas besoin d'emprunter à l'hébreu un mot qu'il pouvait très bien fabriquer tout seul à partir du matériau lexical sémitique. Si l'hébreu et l'arabe se ressemblent, ce n'est pas parce que l'un a emprunté son mot à l'autre, c'est parce qu'ils sont tous deux de la même origine.

C'est une hypothèse, c'est mon hypothèse. Je n'ai d'autres arguments que linguistiques. Mais je crois que cette hypothèse vaut bien celles basées sur des arguments du même ordre. En attendant la preuve historique irréfutable.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 19 Jan 16, 20:48 Répondre en citant ce message   

Ce fil a abouti à une étude que l'on trouvera avec neuf autres dans cet ouvrage : Dix études de lexicologie arabe.
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Amjahad



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Messageécrit le Wednesday 20 Jan 16, 1:42 Répondre en citant ce message   

J'ajouterais aussi que certains bédouins utilisent le terme Masir pour désigner l'Égypte. Etymons cités précédemment. Je pense donc avec ce que Papou a partagé que le toponyme est bien sémitique et d'origine arabe.
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Djelfa17



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Messageécrit le Friday 22 Apr 16, 19:07 Répondre en citant ce message   

en araméen, MASR veut dire la terre noire !
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Breoghan



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Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 15:31 Répondre en citant ce message   

Citation:
مصر Miṣr a d'abord dû désigner la Grande Ville autour de laquelle un pays s'est ensuite constitué. Ce fut le cas pour Rome et Byzance. C'est ainsi que la plupart des pays se sont constitués dans l'Antiquité. Pensons aux noms de certains pays actuels, beaucoup d'entre eux le tirent du nom de leur capitale historique : Maroc, Algérie, Tunisie, Mexique, pour ne citer que les plus connus et les plus évidents. Vous remarquerez en passant que c'est par le même nom que l'arabe égyptien désigne l'Égypte et Le Caire et que le nom commun miṣr signifie "grande ville ou capitale d'un royaume". Ce qu'il faut trouver, c'est la place de ce nom commun au sein du lexique arabe, voir à quels autres mots il peut être apparenté. (Papou JC)
L’hébreu dit Mitzrayim pour "Egypte", ce nom est cité dans la Genèse, mais le Caire a été fondé en 969 sous le nom de al-Fustāt الفسطاط. Comment le nom hébreu a pu apparaître avant la création de la cité et donc du nom de l’Égypte Miṣr selon cette théorie ?
Ou bien il n' a pas de relation entre entre Miṣr et Mitṣrayim...

Dernière chose: D'où vient la dénomination grec Αἴγυπτος [ ˈa͜i.ɡy.ptos ].
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Azwaw



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Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 15:46 Répondre en citant ce message   

Je crois que le grec Αἴγυπτος vient du mot qui leur servait à désigner les Coptes.
Quant à Miṣr, le nom ne désignait-il pas d'abord la région (plus ou moins l’Égypte moderne) avant de désigner sa capitale ?


Dernière édition par Azwaw le Tuesday 26 Apr 16, 9:47; édité 1 fois
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 16:04 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
Dernière chose: D'où vient la dénomination grec Αἴγυπτος [ ˈa͜i.ɡy.ptos ].

Commençons par le plus facile. La réponse est donnée par Etymonline :

Greek Aigyptos "the river Nile, Egypt," from Amarna Hikuptah, corresponding to Egyptian Ha(t)-ka-ptah "temple of the soul of Ptah," the creative god associated with Memphis, the ancient city of Egypt.

Pour la première question, il faut que je trouve le temps de résumer en quelques lignes un article de neuf pages... Patience ! Ça viendra !
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