Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte) - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Étymologie de [miSr] (nom de l'Égypte)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:06 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
L’hébreu dit Mitzrayim pour "Egypte", ce nom est cité dans la Genèse, mais le Caire a été fondé en 969 sous le nom de al-Fustāt الفسطاط. Comment le nom hébreu a pu apparaître avant la création de la cité et donc du nom de l’Égypte Miṣr selon cette théorie ?
Ou bien il n' a pas de relation entre entre Miṣr et Mitṣrayim...

Si, il y a bien une relation entre l’arabe Miṣr et l’hébreu Mitṣrayim. La différence, c’est que le mot hébreu a un suffixe qui peut, sauf erreur, avoir le sens de deux ou de grand. On trouve ce nom propre non seulement en arabe et en hébreu mais aussi en akkadien sous la forme écrite KUR.mu-ṣur, et en ougaritique sous la forme Msrm.

Mais ce nom propre est d’abord un nom commun d’origine sémitique avec le sens de « ville ». Nul besoin de préciser « fortifiée », car toutes les villes de l’Antiquité, jusqu’au moindre village, l’étaient et le sont restées jusqu’au Moyen Âge inclus. En arabe, Al-Miṣrāni – « les deux villes » – désignait le couple des capitales irakiennes Bassora et Koufa. Autrement dit le sémitique miṣr est un peu l’équivalent de nos -ville, -bourg, -dun ou -don, château- ou castel-, souvent devenus noms propres eux aussi.

Les amṣār – pluriel de miṣr – étaient donc des camps militaires importants établis par le Calife Umar dans les pays conquis. Fustât, Basra et Kûfa en faisaient partie. Quand Fustât a été fondée, son appellation complète était miṣr al-Fusṭāṭ, autrement dit « la ville / le camp de Fustât ». Puis est arrivé ce qui arrive souvent en toponymie : on a cessé de prononcer la deuxième partie du mot et le premier élément, en devenant la nouvelle appellation, est devenu nom propre. (D'ailleurs les Égyptiens de notre époque font exactement la même chose : au lieu de dire مصر القاهرة Maṣr el-Qāhira, qui est bien long, ils se contentent de dire مصر Maṣr). Et comme il arrive souvent également, après n’avoir désigné que la capitale du pays, le même mot a désigné le pays tout entier.
(NB : En Espagne, vivir en Barcelona peut signifier aussi bien "vivre à Barcelone" que "vivre dans la région de Barcelone").

C’est ce que, semble-t-il, l’hébreu avait fait depuis longtemps. Mais il est probable que dans la Genèse, ce n’est pas tant le pays d’Égypte qui est désigné par Mitṣrayim que sa capitale, où qu’elle fût alors située.

Un petit ajout pour les arabisants lecteurs de Kazimirski : contre toute vraisemblance, Kazimirski fait dériver le nom commun miṣr du nom propre Miṣr ... Nobody is perfect !
مصر Miṣru et المصر ’al-Miṣru Égypte, pays et capitale de l'Égypte, c.-à-d. la ville de Fosthath. De là, مصر miṣr, pl. أمصار ’amṣār et مصور muṣūr. 1. Grande ville ou capitale (d'un royaume).


Un autre ajout pour les hébraïsants : on a prétendu que Miṣr avait été fondée par Misraïm, fils de Cham et petit-fils de Noé. Il s’agit d’une étymologie populaire fondée sur une confusion paronymique entre Misraïm et מִצְרַיִם Mitsraim (ou Mizraim), nom hébreu de l’Égypte. En effet, le personnage de Misraïm, évidemment légendaire, n’est cité que deux fois dans la Genèse, à quelques versets de distance, et pas du tout en relation avec l’Égypte.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 05 May 16, 14:06; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 19:48 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
D'où vient la dénomination grec Αἴγυπτος [ ˈa͜i.ɡy.ptos ].

Lire le MDJ copte.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 95
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 23:31 Répondre en citant ce message   

Donc, Miṣr-ayim ce serait "(pays des) deux cités" ou "(pays de la) grande cité".
· Et Miṣr, "(pays de la) cité" et la cité en question, Miṣr al-Fusṭāṭ.
· MSRM ougaritique pourrait être l'équivalent de Miṣrayim
· Et KUR mu-ṣur, l’équivalent de Miṣr avec la précision KUR (pays), donc pays (de la) cité, ou pays (de) cités
Par "deux cités" on peut entendre Thèbes et Memphis, donc Haute et Basse Égypte; j'avais déjà lu plus haut que -ayim marquait le duel en hébreu.


Dernière édition par Breoghan le Sunday 24 Jul 16, 1:53; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 16, 9:16 Répondre en citant ce message   

Je dirais que l'arabe Miṣr et ses équivalents dans les autres langues sémitiques ont d'abord désigné la capitale de l'Égypte, puis l'Égypte dans son ensemble. Dans l'Antiquité, on ne faisait pas la différence entre la capitale du pays et le pays lui-même.
Rūm, pour les Arabes, c'était aussi bien Rome (puis Byzance) que l'ensemble de l'Empire romain (puis byzantin). Et c'était aussi l'ensemble de ses habitants.

Citation:
Par "deux cités" on peut entendre Thèbes et Memphis, donc Haute et Basse Égypte; j'avais déjà lu plus haut que -ayim marquait le duel en hébreu.

Dans l'étude publiée (voir référence plus haut, au 19 janvier 2016), c'est très exactement ce que dis, dès le début : מִצְרַיִם Mitsraim (ou Mizraim), nom hébreu de l’Égypte, avec une forme de duel qui est peut-être la trace de l’Union politique de la Haute et de la Basse Égypte.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 16, 7:41 Répondre en citant ce message   

Djelfa17 a écrit:
en araméen, MASR veut dire la terre noire !

En arabe, c'est plutôt "terre rouge", comme on peut le voir d'après مصر miṣr terre rouge avec laquelle on marque, et ممصّر mumaṣṣar marqué de terre rouge.

Mais on a aussi, avec les mêmes consonnes dans un ordre différent, le mot صريم ṣarīm terrain noir et nu, sans végétation.

Je ne sais pas si tous ces mots, l'araméen compris, ont quelque rapport avec notre Miṣr ... Plutôt que sur l'étymon {r,ṣ}, ils pourraient en effet être construits sur l'étymon {r,m}, comme, par exemple, حرمد ḥarmad ou ḥirmid limon noir et fétide, et رثيمة raṯīma gros rocher noir.

Il se trouve que, construit sur ce même étymon {r,m}, l'arabe a aussi مغرة maġra ou maġara terre rouge, sorte de boue rougeâtre, d'où ممغّر mumaġġar marqué avec de la terre rouge, et مكر makr terre rouge avec laquelle on marque en rouge, qui semblent bien confirmer mon hypothèse.

Enfin, un dernier mot doublement intéressant : مدر madar qui a le sens de boue sèche et tenace et aussi celui de villages, bourgades... Un preuve, s'il en fallait, que notre مصر Miṣr est probablement le résultat du croisement des étymons {r,ṣ} et {r,m}. Une agglomération se signalait certes d'abord par ses limites, son enceinte, mais aussi par les constructions en pisé situées à l'intérieur des remparts, d'une couleur rouge sombre tirant vers le noir en fonction de la couleur de l'argile locale utilisée. (Cf. الحمراء Al-ḥamrāʾ, l'Alhambra, c-à-d. La Rouge).

Je remercie Djelfa17 qui, par sa question, m'a permis de revoir ce point que nous avions effectivement négligé. Personnellement, je considère avoir fait ici et maintenant le tour du sujet "l'étymologie de Miṣr ".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5
Page 5 sur 5









phpBB (c) 2001-2008