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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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 écrit le Monday 04 Jun 07, 12:35 |
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Il est probable que le guanche soit métissé de proto-berbère avec la langue des premiers occupants ? Mais à quand remonte la première occupation de l'île ? Là, je ne saurais y répondre. Il est probable que la culture berbère se soit diffusée via la vague des premiers agriculteurs néolithiques... donc si la première occupation s'est faite au paléolithique il est probable que nous n'ayons pas des populations de même origine que les berbères. Je vais à la péche aux infos et je reviendrais...
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Sujets connexes:
- Le canari, langue berbère - tamazight
- Qui étaient les Guanches - Les autochtones canariens |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Monday 04 Jun 07, 12:43 |
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D'après Wikipédia (dont les infos ne sont pas toujours fiables... donc à prendre avec des pincettes):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guanches
| Citation: | | 3000 avant J.-C. Peuplement des Canaries par plusieurs vagues d'immigration venues d'Afrique ou d'Europe. |
et
| Citation: | Les Guanches, qui ont disparu en tant que peuple, apparaissent très semblables à l'homme de Cro-Magnon à l'examen de leurs ossements, et il n'y a guère de doute qu'ils constituaient un rameau des Berbères qui, à l'aube des temps historiques, peuplèrent le nord du continent africain depuis l'Égypte jusqu'à l'Océan Atlantique.
Pline l'Ancien nous rapporte que selon Juba II, roi de Maurétanie, les Carthaginois qui auraient visité l'archipel sous la direction de Hannon l'auraient trouvé vide d'habitants, mais qu'ils auraient perçu les ruines de constructions importantes. On pourrait en déduire que les Guanches n'auraient pas été les premiers habitants ; l'absence de toute trace d'une pénétration de l'Islam parmi les populations qui vivaient là à l'arrivée des Espagnols, laisse penser qu'il s'agirait alors de la plus lointaine migration vers l'ouest de Berbères survenue entre l'époque de Pline l'Ancien et la conquête musulmane de l'Afrique du Nord. Un grand nombre de Guanches périrent en résistant à la conquête espagnole, beaucoup furent vendus comme esclaves, beaucoup aussi embrassèrent la foi catholique et s'unirent par mariage aux conquérants. |
Ils ne connaissaient pas l'usage du métal. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 06 Jun 07, 0:52 |
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Selon les descriptions locales actuelles de la société de la Grande Canarie, la société y était divisée de manière étrange:
Deux classes, aux caractéristiques physiques différentes, y auraient cohabité:
- Celle du peuple, dont les membres étaient petits et noirauds.
- Les chefs, qui étaient grands et blonds. |
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joachim
Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 220
Lieu: Nord (avesnois)
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| écrit le Wednesday 06 Jun 07, 14:46 |
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| Jean-Charles a écrit: | | - Les chefs, qui étaient grands et blonds. |
Ces chefs grands et blonds auraient été descendants des Atlantes...
A prendre aussi avec des pincettes. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 06 Jun 07, 19:48 |
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| joachim a écrit: | Ces chefs grands et blonds auraient été descendants des Atlantes...
A prendre aussi avec des pincettes |
Tout à fait d'accord... C'est comme le préjugé qui veut que toutes les suédoises soient grandes blondes aux yeux bleus... ou que nos ancêtres les gaulois soient également grands blonds aux yeux bleus... Celà tient plus de la légende que de la réalité... Et ces histoires de grands blonds élites d'un peuple basané nous vient probablement du XIXe siècle... époque où le racisme était très répandu...
Concernant les atlantes... Je suppose que c'est bien une blague... |
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Deon
Inscrit le: 13 Jul 2007
Messages: 1
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| écrit le Friday 13 Jul 07, 20:34 |
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Il y’a une version chez les Guanches qui affirme qu’ils sont des descendants des ancêtres des Rifains les Ghomara, qui ont fuient les persécutions romaine, le roi Juba II a effectivement visité les îles, pour exploration dans l'antiquité, ce qui prouve déjà que les maures ( dont les Ghomara) connaissait les îles déjà au début du 1er siècle de notre ère, les toponymes vont dans ce sens : une des île porte le nom de Ghomara « Gomera ».
Au niveau physique les Ghomaras sont bien connus aussi comme les Guanches ayant les types européens blonds entre autre, en proportion la plus élevés d’Afrique du nord. Certaines études ne trouvent de similitudes morphologique qu’avec les habitants du Rif ; on cite aussi les Irlandais, ou trouve aussi des similitudes culturelles traduit dans la musque et les notes et instruments, en plus du l’aspect racial… |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Monday 16 Jul 07, 13:01 |
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Je crois que dans ce genre de sujet, il faut se garder de toute spéculation sur les types raciaux toujours généralisateurs et ne présumant pas des incessants mélanges de population depuis la nuit des temps et rester sur le domaine linguistique à la traçabilité plus évidente (quoique...). Donc que savons-nous de la langue guanche? Qui l'a décrite alors qu'elle était encore vivante? et à partir des traces que nous en avons conservées (si nous en avons conservées) peut-on sans trop se tromper la rattacher au rameau berbère? je ne présume d'aucune réponse à ces questions, n'y connaissant rien en la matière. Mais je crois que c'est là qu'il faut chercher.
Enfin, j'aimerais répondre à Déon que, selon ce que je sais les Guanches ont été exterminés par les Espagnols avant d'avoir pu délivrer tous les secrets de leur civilisation dont les Espagnols de l'époque forts de leur sentiment de supériorité face aux peuples "primitifs" se fichaient bien d'en recueillir les vestiges. Donc, si tu as des éléments que j'ignore, je suis preneur. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Monday 16 Jul 07, 13:28 |
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| Deon a écrit: | | Il y’a une version chez les Guanches qui affirme qu’ils sont des descendants des ancêtres des Rifains les Ghomara, qui ont fuient les persécutions romaine, le roi Juba II a effectivement visitait les iles, pour exploration dans l'antiquité, ce qui prouve déjà que les maures ( dont les Ghomara) connaissait les iles déjà au début du 1er siècle de notre ère |
Ce qui ne prouve rien sans sources précisées...
D'autres part, les guanches étaient un peuple qui vivaient au stade du néolithique... ils ne connaissaient pas la métallurgie et leur arrivée sur les îles est largement antérieur au règne de Juba II.
| Deon a écrit: | | les toponymes dans vont ce sens dont une des île qui porte même le nom de Ghomara « Gomera », au niveau physique les Ghomaras sont bien connu aussi comme les Guanches ayant les types européens blonds entre autre, en proportion la plus élevés d’Afrique du nord. |
Pour montrer la filiation il faudrait étudier l'étymologie de ces noms... retracer leur Histoire.
| Deon a écrit: | | Certaine études ne trouves de similitudes morphologique que avec les habitants du Rif on cite aussi les Irlandais, ou trouve aussi des similitudes culturelles traduit dans la musque et les notes et instruments, en plus du l’aspect racial. |
Évitons de parler en terme de "race"... ce terme est largement dépassé et est plutôt à connotation raciste.
Certaines études génétiques montrent effectivement un certain lien entre les populations du maghreb et les populations de la côte ouest européenne. Ce lien pourrait résulter d'une migration de population du Maghreb vers les côtes atlantiques au néolithique. Cette migration aurait conduit à la diffusion de la culture des mégalithes... or l'on sait que les guanches bâtissaient également des temples en pierre... cette migration se serait elle donc étendue vers les îles canaries ? C'est possible. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Monday 16 Jul 07, 13:32 |
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| Abdüsseläm a écrit: | | Enfin, j'aimerais répondre à Déon que, selon ce que je sais les Guanches ont été exterminés par les Espagnols avant d'avoir pu délivrer tous les secrets de leur civilisation dont les Espagnols de l'époque forts de leur sentiment de supériorité face aux peuples "primitifs" se fichaient bien d'en recueillir les vestiges. Donc, si tu as des éléments que j'ignore, je suis preneur |
L'on sait effectivement peu de chose sur les guanches... Ils n'ont pas complétement disparus mais ce sont métissés et ont leur a imposer la culture des "conquêrants". C'est toujours triste de savoir qu'une civilisation a complétement disparue dans l'insouciance des comtemporains... et parfois dans la brutalité.
Pratiquement le même phénomène s'est produit sur l'île de Pâques. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 16 Jul 07, 17:04 |
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| Citation: | | Pratiquement le même phénomène s'est produit sur l'île de Pâques. |
Mais dans le cas de l'île de Pâques, il y a, du moins en partie, une part d'auto-destruction : rivalités entre tribus et villages, rendues plus aiguës et plus violentes encore par la disparition des forêts et donc du bois. C'est en tout cas une des thèses concernant le dépeuplement de l'île. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Monday 16 Jul 07, 18:26 |
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Oui mais malgrès ces problèmes écologiques l'île était peuplée de milliers d'habitants à sa découverte... Jusqu'à ce que les épidémies apportées par les colonisateurs ne les déciment en bonne partie... Ensuite des esclavagistes sud-américains se sont "servis" dans l'île pour approvisionner les mines péruviennes et les entreprises de ramassage de guano... Les survivants ont bien sûr été convertis de force (vieille habitude monothéïste) et toute la civilisation des pascuans a été perdue. Aujourd'hui l'on ne sait même pas lire les écrits laissées dans l'étrange écriture des premiers habitants.
Épidémies, esclavagisme et conversion... tels sont les malheureux points communs entre les guanches et les pascuans. |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 22:41 |
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| Skipp a écrit: | Tout à fait d'accord... C'est comme le préjugé qui veut que toutes les suédoises soient grandes blondes aux yeux bleus... ou que nos ancêtres les gaulois soient également grands blonds aux yeux bleus... Celà tient plus de la légende que de la réalité... Et ces histoires de grands blonds élites d'un peuple basané nous vient probablement du XIXe siècle... époque où le racisme était très répandu...
Concernant les atlantes... Je suppose que c'est bien une blague... |
Il y a des tribus de Berbères blonds dans l'Atlas qui doivent descendre des Vandales.
Et puis peut-être que Béthencourt avait amené des colons normands avec lui. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 23:09 |
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| Sylphe a écrit: | | Il y a des tribus de Berbères blonds dans l'Atlas qui doivent descendre des Vandales. Et puis peut-être que Béthencourt avait amené des colons normands avec lui. |
Peut être... mais il semblerait que l'aspect blond des berbères soit bien plus ancien que celà. A l'extrème Est du monde berbère, déja les égyptiens décrivaient les tribus libous, à leur frontière ouest, comme étant plus blancs et blonds qu'eux. Et à l'extrème Ouest nous avons les guanches, vraissemblablement apparentés aux berbères, qui ont également été décrit comme étant blonds. Ajoutons à celà des éléments blonds parmi les berbères de l'Atlas... celà fait beaucoup. Et celà pourrait laisser supposer que les éléments blonds parmi les berbères sont présents depuis longues dates parmi eux. D'ailleurs, dès le néolithique, il semblerait que des mouvements de populations berbères/européennes se soient produits à plusieurs reprises. Ainsi, la culture des mégalithes semble s'être diffusée à partir du Maghreb jusque vers le nord de l'Europe. Cette culture est elle le fait d'acculturation ou provient elle de migration jusqu'en europe du nord ? Certains marqueurs génétiques sont communs aux berbères et à certaines populations côtières d'Europe (en Irlande, écosse [la tribu des sicules passent pour avoir été constituée de populations de type méditerranéen], nord de l'Europe). Il y'a donc des éléments pour faire penser à un vaste ensemble berbère de type mi-méditerranéen, mi-"européen". Ce qui au final, n'est pas si étonnant que celà lorsque l'on voit la proximité de ces deux ensemble Maghreb/Europe. Et si les guanches des îles Canaries sont bien apparentés aux berbères celà laisserait supposer que les berbères et apparentés aient eû une culture beaucoup plus maritime que de nos jours... et qu'ils étaient capable de grandes navigations. |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 23:16 |
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Les blonds auraient colonisé l'Europe à partir du Maghreb, maintenant !
Que les blonds soient autochtones en Europe me paraït beaucoup plus raisonnable.
Et il se peut que l'invasion des Peuples de la Mer aient laissé des colons ici et là dans des zones faiblement peuplées comme la Lybie où ils ne se seraient pas fondus dans les tribus locales. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 23:34 |
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| Sylphe a écrit: | | Les blonds auraient colonisé l'Europe à partir du Maghreb, maintenant ! |
Je ne dis pas ça...
Mais il y'a des chances pour que berbères et européens se soient bien mélangés depuis de hautes époques.
| Sylphe a écrit: | | Que les blonds soient autochtones en Europe me paraït beaucoup plus raisonnable. |
Peut être... mais celà n'empêche pas que de nombreuses migrations aient pu se produire dans les deux sens. Les ibères par exemple passent pour avoir probablement été de lointains cousins des berbères.
| Sylphe a écrit: | | Et il se peut que l'invasion des Peuples de la Mer aient laissé des colons ici et là dans des zones faiblement peuplées comme la Lybie où ils ne se seraient pas fondus dans les tribus locales. |
Les libous seraient antérieurs à l'épisode de l'invasion des peuples de la mer. Les libous auraient été l'un de leurs alliés. |
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