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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005 Messages: 117
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 0:37 |
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Skipp a écrit: | Sylphe a écrit: | Les blonds auraient colonisé l'Europe à partir du Maghreb, maintenant ! |
Je ne dis pas ça...
Mais il y'a des chances pour que berbères et européens se soient bien mélangés depuis de hautes époques. |
Tu me dirait ça pour des zones de contact extrèmement vastes en Asie centrale entre Altaïques et Finniens, d'accord. Et ces régions là n'ont pas manqué de nomades.
Mais pour deux pays peuplés de sédentaires dans des régions de plateaux aux communications difficiles et de plus séparés par un détroit, je ne suis pas d'accord.
Par exemple, il n'y a pas eu beaucoup de communications entre l'Anatolie et la Grèce. Je ne suis pas certain qu'il y ait eu beacoup de relation entre Mycènes et les Hittites. Le premier contact important avec l'Anatolie centrale doit dater de l'ascenscion de la Lydie sous Crésus avec l'annexion des villes d'Ionie.
Citation: | Sylphe a écrit: | Que les blonds soient autochtones en Europe me paraït beaucoup plus raisonnable. |
Peut être... mais celà n'empêche pas que de nombreuses migrations aient pu se produire dans les deux sens. Les ibères par exemple passent pour avoir probablement été de lointains cousins des berbères. |
C'est une erreur fondée sur l'assonance des noms puisque le berbère est une langue chamite.
Par contre, "ibar" veut dire "vallée" en basque et il a existé une "Ibérie" sur la côte de Géorgie. Or le Géorgien est apparenté au basque. Il est probable que l'euskaro-caucasien s'est parlé sur toute la rive nord de la Méditérranée avant l'expansion indo-européenne.
Citation: | Sylphe a écrit: | Et il se peut que l'invasion des Peuples de la Mer aient laissé des colons ici et là dans des zones faiblement peuplées comme la Lybie où ils ne se seraient pas fondus dans les tribus locales. |
Les libous seraient antérieurs à l'épisode de l'invasion des peuples de la mer. Les libous auraient été l'un de leurs alliés. |
Oui mais cela n'empêche pas des groupes d'envahisseurs aient pu rester sur place. |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007 Messages: 140 Lieu: Angoulême
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 1:12 |
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Sylphe a écrit: | Par exemple, il n'y a pas eu beaucoup de communications entre l'Anatolie et la Grèce. Je ne suis pas certain qu'il y ait eu beacoup de relation entre Mycènes et les Hittites. Le premier contact important avec l'Anatolie centrale doit dater de l'ascenscion de la Lydie sous Crésus avec l'annexion des villes d'Ionie. |
Ca n'a pas empêché les Celtes de s'installer à l'Ouest d'Ankara... (ni les Goths d'ailleurs... mais ça c'était beaucoup plus tard...)
Mais bien avant ceci, les déplacements - Anatolie / Balkans - étaient fréquents.
P.S. : les déplacements - Balkans / Anatolie - ça marche aussi. |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005 Messages: 117
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 1:40 |
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Pas tant que cela, justement.
Les vagues d'invasion sont liées à des catastrophes climatiques, diverses périodes de refroidissement poussant les Doriens, puis les Celtes, puis les Germains vers le sud.
Tandis que dans l'autre sens, il n'y a pas eu grand monde à part l'armée de Xerxés en Thrace et celle d'Hannibal en Ibérie. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 10:20 |
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Citation: | Or le géorgien est apparenté au basque. Il est probable que l'euskaro-caucasien s'est parlé sur toute la rive nord de la Méditérranée avant l'expansion indo-européenne. | Le basque n'est en rien apparenté au géorgien. Je ne crois pas qu'on puisse trouver un bascologue serieux de nos jours pour croire a cette hypothese. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 14:38 |
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J'ai eu la même réaction que toi, Gilou. C'est vrai que quand on parcourt rapidement le Net, on trouve un certain nombre de sites qui usent de ce type de formulations :
Citation: | le Géorgien est apparenté au basque |
Le très bon site québécois tifq.ulaval donne cet avis :
Citation: | Par ailleurs, l'hypothèse souvent évoquée d'une parenté avec les langues caucasiennes (géorgien, avar, abkhaze, circassien, dargwa, lesghien, mingrélien, kabarde, ingouche, dorgin, oubikh, zvane, etc.) n'emporte pas davantage l'adhésion, aucune preuve formelle n'ayant pu être apportée. Ainsi, le basque constitue une famille isolée ne comprenant qu'une seule langue. |
Même avis chez Wikipedia :
Citation: | Certains chercheurs ont proposé des similitudes entre le basque et les langues caucasiennes, particulièrement le géorgien, en argumentant qu'un groupe de Caucasiens pourrait s'être joint à l'invasion de l'Europe par les peuples indo-européens. D'un point de vue grammatical et typologique, ils comparent les objets en langues agglutinantes et ergatives, et avec le même système déclinatif. Cependant, la possible relation de proximité linguistique entre le basque et les langues caucasiennes est niée par des auteurs de la stature de Larry Trask, qui affirment ne rencontrer aucune occurrence permettant de soutenir cette thèse. Cette contestation est d'ailleurs appuyée par la proximité génétique découverte entre les Basques et Celtes d'Irlande et de Galles. |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005 Messages: 117
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 15:02 |
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Un instant : ce n'est pas de la proximité génétique des Basques et des Irlandais qu'il faut déduire l'éloignement génétique des Basques et des Caucasiens.
On constate l'emploi d'un système vigésimal en celte, en basque, et en caucasien, alors que l'IE emploie un système décimal. Donc les populations de l'ouest de l'Europe ont bien pu être toutes euskariennes avant d'être submergées par l'expansion indo-européennes tout en gardant quels substrats de leurs langues originelles dans les nouvelles langues celtes. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 17:14 |
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Citation: | Un instant : ce n'est pas de la proximité génétique des Basques et des Irlandais qu'il faut déduire l'éloignement génétique des Basques et des Caucasiens. |
Personne n'a dit cela : la citation que j'ai fait de Wikipedia n'est qu'un extrait d'un article plus complet. Des travaux de génétique ont montré que :
- on pouvait distinguer différents groupes à l'intérieur de la population basque, donc génétiquement "non-monolithique"
- on ne pouvait identifier de proximité entre les Basques et les Caucasiens
- on trouvait au contraire une proximité entre Basques et Celtes
Ensuite, on peut observer des similitudes ou des "convergences", du moins apparentes, entre telle et telle langue sans qu'il y ait de réelle origine commune. Certaines thèses rapprochent ainsi le basque du japonais.
RAPPEL : Ce fil traite des Guanches. Revenons donc au sujet. Merci! |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Thursday 19 Jul 07, 21:00 |
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Sylphe a écrit: | Tu me dirait ça pour des zones de contact extrèmement vastes en Asie centrale entre Altaïques et Finniens, d'accord. Et ces régions là n'ont pas manqué de nomades.
Mais pour deux pays peuplés de sédentaires dans des régions de plateaux aux communications difficiles et de plus séparés par un détroit, je ne suis pas d'accord.
Par exemple, il n'y a pas eu beaucoup de communications entre l'Anatolie et la Grèce. Je ne suis pas certain qu'il y ait eu beacoup de relation entre Mycènes et les Hittites. Le premier contact important avec l'Anatolie centrale doit dater de l'ascenscion de la Lydie sous Crésus avec l'annexion des villes d'Ionie. |
La zone de contact du détroit de Gibraltar est extrémement propice aux migrations...
Quant aux relations entre l'Anatolie et la Grèce... les échanges n'ont jamais cessé et sont fort anciens. Certains peuples d'origine anatolienne auraient des origines plus ancienne du côté de la Grèce comme les proto-arméniens par exemple. Pour ce qui est des hittites, les chroniques font états de liens avec la Grèce que les hittites Ahhiyawa (à rapprocher du nom Achéen). Le royaume Ahhiyawa s'allia même avec les proto-hittites contre le royaume de Hatti. Et c'est une fois le pays Hatti conquis que les proto-hittites prendront le nom de ce pays (Hatti => Hittites).
Sylphe a écrit: | C'est une erreur fondée sur l'assonance des noms puisque le berbère est une langue chamite. Par contre, "ibar" veut dire "vallée" en basque et il a existé une "Ibérie" sur la côte de Géorgie. Or le Géorgien est apparenté au basque. Il est probable que l'euskaro-caucasien s'est parlé sur toute la rive nord de la Méditérranée avant l'expansion indo-européenne. |
L'Ibérie du Caucase n'a aucun rapport avec l'Ibérie de la péninsule ibérique... Les similitudes entre basque et géorgien sont faibles... et tout les spécialistes ne s'accordent pas sur cette parenté. D'ailleurs, tskapo, membre de ce forum, nous a expliqué pourquoi la région fut appelée Iberia par les romains. Nous sommes donc ici en présence d'une simple ressemblence phonétique.
Voir ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=133
Sylphe a écrit: | Skipp a écrit: | Sylphe a écrit: | Et il se peut que l'invasion des Peuples de la Mer aient laissé des colons ici et là dans des zones faiblement peuplées comme la Lybie où ils ne se seraient pas fondus dans les tribus locales. |
Les libous seraient antérieurs à l'épisode de l'invasion des peuples de la mer. Les libous auraient été l'un de leurs alliés. |
Oui mais cela n'empêche pas des groupes d'envahisseurs aient pu rester sur place. |
Sauf que la description des libous blonds est antérieure à l'épisode des peuples de la mer.
Mais quelque part, notre discution tourne en rond parce que nous avons une vision différente d'une même chose. Pour vous, les berbères et apparentés n'ont eût des éléments blonds que relativement récemment, dû fait de mouvements de populations européennes. Pour moi, ces éléments blonds seraient beaucoup plus anciens... je n'exclu pas le fait que ces "gènes blonds" proviennent d'Europe... mais en des temps si ancien que l'on ne peut à proprement parler de berbères et apparentés. Ces échanges de populations ont dû se produire au néolithique mais également probablement dès le paléolithique... donc très anciennement. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 20 Jul 07, 14:09 |
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Le présent sujet a été scindé.
La discussion au sujet des systèmes de comptage se trouve ici. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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AlKaPeCa
Inscrit le: 28 Mar 2008 Messages: 16
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écrit le Friday 28 Mar 08, 15:56 |
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Ou plus raisonnablement encore, que les caractéristiques claires soient autochtones et aient subsister tout simplement grâce à la sélection naturelle.. comme les Aborigènes de peau foncée et blonds d'Australie, par exemple. |
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orion
Inscrit le: 03 Dec 2008 Messages: 1 Lieu: paca
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écrit le Wednesday 03 Dec 08, 19:19 |
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Un anthropologue français , Verneau, étudia ,à la fin du xixeme siècle , une grande quantité de squelettes et de momies guanches . Il constata que ces gens possédaient les mêmes caractéristiques physiques que les hommes de type "cro magnon" d Europe et du maghreb : haute taille , crâne dolicocéphale, face large et basse, menton proéminent et orbites basses et rectangulaires.Le type est plus proche des cro magnoïdes du maghreb que de ceux d Europe ( lesquels sont d ailleurs assez proches entre eux ).
Les cro magnoïdes du maghreb , connus sous le nom d "ibero maurusiens" semblent avoir perduré en Afrique du nord jusqu au néolithique ,puis avoir été submergés par de nouveaux arrivants de type méditerranéen, les capsiens .Selon le spécialistes des berbères , G Camps , les caractères physiques des ibero maurusiens ne concerneraient plus que 3% des actuels habitants du maghreb.
Il semble à peu près certain que les guanches sont les descendants de ces ibero maurusiens parvenus aux canaries (comment ?) .
Par ailleurs , tous les guanches n avaient pas le même type physique. A côté des cro magnoides , décrits par les voyageurs des xvi et xviieme siècles comme grands ,voire très grands pour certains , aux cheveux , à la peau et aux yeux clairs , on trouvait des individus plus petits , bruns et à peau foncée , ainsi qu'un mélange" des deux types .Il est probable que les bruns soient le résultat d un apport plus récent ,peut être phénicien.
En ce qui concerne les berbères blonds aux yeux bleus que l on trouve encore dans l'atlas marocain , en Kabylie et dans les aurès , il n est pas interdit de penser qu'il s agit là de résurgences des anciennes caractéristiques physiques des ibéro maurusiens . |
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Uccen
Inscrit le: 21 Jul 2010 Messages: 12
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écrit le Wednesday 21 Jul 10, 15:45 |
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Abdüsseläm a écrit: | Je crois que dans ce genre de sujet, il faut se garder de toute spéculation sur les types raciaux toujours généralisateurs et ne présumant pas des incessants mélanges de population depuis la nuit des temps et rester sur le domaine linguistique à la traçabilité plus évidente (quoique...). Donc que savons-nous de la langue guanche? Qui l'a décrite alors qu'elle était encore vivante? et à partir des traces que nous en avons conservées (si nous en avons conservées) peut-on sans trop se tromper la rattacher au rameau berbère? je ne présume d'aucune réponse à ces questions, n'y connaissant rien en la matière. Mais je crois que c'est là qu'il faut chercher.
Enfin, j'aimerais répondre à Déon que, selon ce que je sais les Guanches ont été exterminés par les Espagnols avant d'avoir pu délivrer tous les secrets de leur civilisation dont les Espagnols de l'époque forts de leur sentiment de supériorité face aux peuples "primitifs" se fichaient bien d'en recueillir les vestiges. Donc, si tu as des éléments que j'ignore, je suis preneur |
Je crois que Guanches s'appliquent plus particulièrement aux autochtones de Ténérife.
Sinon la liste de noms provenant des "canariens" se rattachent plutôt au berbère.
Aujourd'hui enccre, nombre de Canariens modernes revendiquent cette origine, leurs ancêtres ont été décimés (les espagnols s'y sont fait la main avant la conquête de l'Amérique) mais pas exterminés. |
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Uccen
Inscrit le: 21 Jul 2010 Messages: 12
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écrit le Wednesday 21 Jul 10, 15:48 |
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Sylphe a écrit: | [Il y a des tribus de Berbères blonds dans l'Atlas qui doivent descendre des Vandales.
Et puis peut-être que Béthencourt avait amené des colons normands avec lui. |
D'accord avec Skipp, la blondeur en Afrique du Nord est un fait assez remarqué depuis les premiers témoignages pour l'expliquer par de quelconques vagues d'immigrants ultérieurs. |
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