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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Thursday 24 Jul 08, 15:29 |
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Iraq est effectivement plus respectueux de la translittération.
Concernant l'iso, ces noms sont ceux utilisés par l'Onu.
On utilise donc Iraq (variante Irak), Venezuela (mais Libéria, Nigéria) mais aussi, et c'est bien plus contestable, Myanmar (et non Birmanie) Bélarus (et non Biélorussie).
Cet arrêté au JO est intéressant : c'est un texte a priori officiel et qui n'est même pas respecté par le ministère des Affaires étrangères, alors que c'est lui qui a pondu cet arrêté !
Le ministère des Affaires étrangères utilise toujours la graphie Irak !
Mais il utilise la graphie " Guinée-Bissao" qu'on ne trouve dans aucun dictionnaire : Guinée-Bissau
La graphie Bissao est intéressante car elle respecte mieux la prononciation (Bissau est, me semble-t-il une graphie portugaise).
sinon le Français a tendance à dire "Bisso". |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 24 Jul 08, 16:32 |
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Pour le Venezuela, nous en parlons ICI
Pour le Bélarus : on en parle plus haut dans ce fil
En quoi Myanmar est-il contestable ? Je pense que chaque pays a le droit de se donner le nom officiel qui lui plait.
| Wikipedia a écrit: | Le nom officiel en birman est Myanmar. En birman, Myanmar est le nom littéraire du pays, tandis que Bama ou Bamar sont les noms oraux et plus familiers, d'où vient l'anglais Burma et le français Birmanie.
Myanmar fait référence aux anciens habitants mythiques du pays et non plus seulement au groupe ethnique birman (littéralement, Myanmar signifie en birman « fort et rapide », qualités de ces fameux ancêtres mythiques). Plus exactement, Myan Ma signifie le pays merveilleux créé par ces « esprits-habitants mythiques » (Bya Ma). Avec cette dénomination et l'usage du mot « Union », le caractère multi-ethnique de l'État est souligné.
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D'accord, le nom Myanmar est associé dans les esprits au régime militaire au pouvoir mais sur le principe, je suis pour la liberté de choix.
Le passage de Haute-Volta à Burkina Faso est-il contestable selon toi ? Les 2 cas me semblent assez similaires : Haute-Volta et Burma/Birmanie sont des appellations associées au colonialisme.
Un nom que l'on peut trouver contestable, c'est Kampuchea, même si Kâmpŭchea, c'est le Cambodge en cambodgien(khmer :
- le Kampuchea Démocratique était le nom donné au Cambodge par les Khmers Rouges de 1975 à 79 et je crois (à vérifier) que le pays a gardé le nom de Kampuchea lorsqu'un régime pro-vietnamien a succédé aux Khmers Rouges. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 24 Jul 08, 17:08 |
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| José a écrit: | | En quoi Myanmar est-il contestable ? Je pense que chaque pays a le droit de se donner le nom officiel qui lui plait. |
Oui, dans leur langue, mais pas dans la notre.
Birmanie évoque le colonialisme, Myanmar évoque la dictature... Ce n'est pas forcément mieux.
Et on changera encore de nom quand ce pays deviendra une démocratie ?
D'ailleurs, les opposants à la dictature préfèrent employer le nom de Birmanie (plutôt que d'en inventer un troisième). Et je pense que c'est mieux ainsi.
Sinon, on pourrait aussi changer les noms du Vénézuela, de la Bolivie, du Brésil et de l'Argentine qui sentent bon le colonialisme et l'exploitation de ces pays pour les deux derniers.
Si l'Allemagne souhaite que nous appelions leur pays officiellement "Deutschland", je ne vois pas pourquoi on devrait s'y soumettre.
De même pour les Grecs, je ne veux pas leur imposer le nom de mon pays.
La Gallia est bien plus belle en grec !
Laissons les Grecs nous appeler comme ils le préfèrent et n'imposons rien !
Mais il n'y a pas de règle dans l'absolu. C'est aussi l'usage qui détermine certaines règles.
Je pense que le nom d'un pays doit dépendre de plusieurs critères : l'usage, la cohérence, la norme en usage pour la toponymie, le choix des habitants et aussi le choix de ceux qui parlent une langue non utilisée dans le pays en question... Et ensuite, on essaie de trouver un juste milieu. |
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hunnamkuerf
Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 248
Lieu: Berlin
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| écrit le Friday 25 Jul 08, 11:16 |
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| Je renvoie à mon intervention dans le forum allemand "Changements dans le nom des pays) qui a été inspiré par ces fils. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Friday 25 Jul 08, 19:55 |
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| Je me permets de préciser qu'au moment de la guerre Iran-Irak/q, c'était la graphie IRAQ qui prévalait à la télévision. Il me semble que c'est seulement depuis la guerre de Bush senior que Irak s'est imposé dans les médias. C'est en tout cas ma chronologie perso. |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême
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| écrit le Saturday 26 Jul 08, 13:15 |
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| ElieDeLeuze a écrit: | | Je me permets de préciser qu'au moment de la guerre Iran-Irak/q, c'était la graphie IRAQ qui prévalait à la télévision. Il me semble que c'est seulement depuis la guerre de Bush senior que Irak s'est imposé dans les médias. C'est en tout cas ma chronologie perso. |
Pour aller dans ce sens...
J'ai avec moi un vieux livre de géographie de langue française, datant des années 1940. La graphie est Iraq.
Il semble bien que les deux graphies (Irak/Iraq) ont coéxisté, depuis l'origine. L'un prenant le pas sur l'autre suivant les modes langagières des époques.
J'ai également vue des orthographes différentes pour le Kazakhstan :
- Kazakstan (sans le "h")
- Qazaqstan (beaucoup plus rare... voir même anecdotique) cette graphie semble mieux respecter la logique kazakh.
- dans mon vieux livre de géographie, sous Kazakstan il y a entre parenthèse Kazakhie. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Sunday 27 Jul 08, 20:06 |
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Il ne faut pas confondre transcription et traduction...
La transcription du nom d'un certain pays est nihon, sa traduction est japon.
Je considère qu'il en est de même pour la transcription iraq du nom de l'Irak. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 13:52 |
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A propos des formes doubles Kazakhstan / Kazakhie, on a également :
- Kirghizstan / Kirghizie
Kirghizie est une forme alternative courante. On a également la forme Kirghizistan, qui tend, au vu de mes lectures, à être désormais la plus répandue.
- Turkménistan / Turkménie :
la forme Turkménie a été officielle, à la fin du XIXème notamment. On la trouve encore assez facilement.
- Tadjikistan / Tadjikie :
le nombre d'occurrences sur Internet est anecdotique.
- Ouzbékistan / Ouzbékie :
même chose que Tadjikie : anecdoctique
| ElieDeLeuze a écrit: | | Je me permets de préciser qu'au moment de la guerre Iran-Irak/q, c'était la graphie IRAQ qui prévalait à la télévision. Il me semble que c'est seulement depuis la guerre de Bush senior que Irak s'est imposé dans les médias. C'est en tout cas ma chronologie perso. |
De quelle télé parles-tu ? Suisse, allemande ? Parce que pour ce qui est de la télé française comme des médias français en général, je n'ai pas souvenir avoir vu la forme Iraq, pas plus avant qu'après la guerre de l'un des Bush. Si ce n'est dans le cas d'une reprise d'un reportage d'une chaîne américaine, CNN par exemple. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 14:52 |
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Iraq, télé française, années 80.
C'est devenu Irak au moment de la guerre de Bush. Entre les deux, personne ne parlait de ce pays.
A mon très humble avis, et sans vouloir affirmer rien de définitif, il me semble qu'il serait possible, tout au moins pourrait-on imaginer qu'il est pensable qu'éventuellement...
... les journalistes reprennent telles quelles les dépêches d'agences internationales avec des traductions "fait maison" car les rédactions n'ont toujours pas compris que traduire, c'est un métier. L'ignorance des journalistes pressés pas assez formés et victimes de la pression constante de leurs rédaction fait le reste.
Les mauvaises traductions dans les médias sont trop manifestes, trop fréquentes et trop systématiques pour que ma théorie soit totalement fantaisiste. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 15:49 |
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Comment expliquerait-on le passage de Iraq à Irak (on ne parle que de télé française bien sûr, pas du reste des médias) alors que justement la graphie Iraq était très présente dès la 1ère guerre d'Irak en 1991 de par la reprise de reportages des télés US par la télé française mais pas dans les titres des télés françaises. Ca fait bizarre.
Je viens de regarder les archives des JT d'Antenne2 des années 80 : on ne trouve trace que de la forme Irak, que ce soit sur les cartes géographiques ou sur les bandeaux des titres. Tu regardais quelle télé dans les années 80 ?!
Je ne vois pas pourquoi seule la télé aurait utilisé la forme Iraq alors que dans le même temps les journaux employaient Irak. Les journalistes télé et papier sortent des mêmes écoles de journalisme et font partie de la même corporation.
Ta remarque sur les mauvaises ou trop rapides traductions est juste mais décalée dans le temps : elle s'applique plus aux médias d'aujourd'hui, notamment à Internet, qu'à la télé des années 80. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 16:05 |
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| Je suis confus... Iraq avec un -q m'était naturel jusqu'à ce que les médias me fasse changer en -k, je m'étais visiblement persuadé du bienfordé de ma vieille habitude. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 16:10 |
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| Pour l'Irak comme pour d'autres sujets, certains ont tout naturellement le q en tête ! Eh bien, c'est le k ! |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 19:30 |
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| Tjeri a écrit: | Il ne faut pas confondre transcription et traduction...
La transcription du nom d'un certain pays est nihon, sa traduction est japon.
Je considère qu'il en est de même pour la transcription iraq du nom de l'Irak. |
Certes, mais pour l'exemple de Japon, il ne s'agit pas d'une traduction mais d'une transcription altéré. Soleil levant est une traduction.
Nip-hon (aujourd'hui Nippon) par le cantonais Jih pen, le mandarin Jipên. Issu des formes dialectales japonaises telles que Hip-hon ou Zip-hon.
La transcription du mot Irac est `Irāq . Comme c'est un mot d'un alphabet différent du notre, l'important est d'avoir le son "en gros".
Irak est privilégié à Irac car plus exotique, on sait que ça vient de loin, et non d'une ville entre Cognac et Jarnac. (je caricature)
La lettre K revenant assez rarement dant la langue française, il y a déjà une idée de transcription.
Les arabophiles (ou arabisants) privilégieront la forme Iraq.
Les journalistes spécialisés du monde arabe ont tendence à la graphie Iraq. Mais le journaliste lambda qui a la circulaire de "comment éviter les anglicismes" pensera plus à une forme anglaise et donc l'évitera.
Comme souvent en linguistique, c'est l'usage qui prime. Il est indéniable que pour la majorité des gens c'est la graphie Irak qui l'emporte. Même s'il n'y a pas de fautes aux noms propres (pour les raisons évoquées plus haut), il est plus rassurant pour le locuteur d'avoir une graphie pour un mot.
Pour mon vieux livre de géographie de langue française, datant des années 1940. Il n'y a aucune transcription. Impossible de trouver l'Iran mais la Perse.
Pour la graphie Iraq du livre, je pense que cela à avoir avec l'occupation britanique... Et du mot anglais tel quel. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Monday 28 Jul 08, 23:33 |
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A propos des graphies Iraq ou Irak il faut aussi penser à l'adjectif.
Qu'est-ce qui passe le mieux en français, Iraq et iraqien, ou Irak et irakien? Certains vont avoir tendance à écrire iraquien.
Je trouve quand même mal à propos de discuter de la finale du mot alors que la consonne initiale est escamotée et n'est présente ni dans Iraq, ni dans Irak. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 29 Jul 08, 14:59 |
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D'accord Mansio, mais comment veux-tu désescamoter la question de la consonne intiale de Iraq ? Le ayn n'est pas très facile à prononcer d'ailleurs. Idem pour sa graphie, il y a régulièrement débat sur la façon de le translittérer, un apostrophe, dans un sens ou dans l'autre, ne faisant guère l'affaire.
Su le -k final de Irak au lieu du -q :
- il peut s'agir d'une forme d'ignorance ou de culture arabisante insuffisante, je veux dire à l'origine. Mais on n'a pas, ou quasi pas, de mots en français se terminant par -q. D'où l'alignement sur les autres noms arabes en -k final (Karnak par exemple, et là le -k final est correct).
Iraqien selon moi est un non-sens orthographique en français, même pour un mot étranger. Ce serait alors plutôt iraquien. Mais je n'ai jamais vu cette forme, cela tend à signifier qu'elle n'est pas naturelle. |
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