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vexillologie (français) - Le mot du jour - Forum Babel
vexillologie (français)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 12 juin 07, 10:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

la vexillologie est un terme récent (latino-grec) qui désigne la science qui étudie les drapeaux, les étendards
du latin vexillum : étendard, drapeau
par extension, le corps de troupe regroupé autour d'un vexillum
en français, on emploie le vexille pour désigner un étendard d'une armée romaine

vexillum est employé comme diminutif de velum : la voile d'un navire
ces noms sont rattachés au verbe veho (passé : vexi & participe passé : vectum) = porter, transporter (par char, par bateau)

de ce verbe, on a vehiculum : moyen de transport, véhicule

d'où mon hypothèse :
la voile doit être à l'origine ce qui sert à transporter, se déplacer sur mer
l'étendard peut être considéré à l'origine comme la petite voile qui flotte au vent et qui permet de reconnaître un navire

en latin :
vexillarius : porte-enseigne
les vexillaires désignent aussi un corps de vétérans (sens 2)
en français, c'est un terme de marine : les enseignes vexillaires (qui concerne les étendards)


en grec ancien, on utilise le terme σημειον mais qui a un sens plus vaste : c'est le signe
du grec, on aurait pu former la sémiologie mais ce terme était déjà utilisé en médecine
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Patrick



Inscrit le: 03 avr 2007
Messages: 601
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le mardi 12 juin 07, 13:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a aussi le sens suivant:
terme de botanique.
= Qui a la forme d'un étendard, qui offre une espèce d'étendard.

ex.: Préfloraison vexillaire, celle de la corolle des papilionacées.
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Tjeri



Inscrit le: 13 sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le mardi 12 juin 07, 15:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Un vexille désigne aussi une rangée de barbes que portent les plumes d'oiseau.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 0:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Est-ce bien certain que vexillium soit un diminutif de velum?
A mon sens velum ne signifie que 'parchemin'.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 1:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

parchemin ? et d'où tu sors ça ?

le velum, c'est le voile (à ne pas confondre avec la voile)
mais je pense que tu confonds avec le vélin qui est un parchemin fait avec une peau de veau (d'où vélin)
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 1:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ah, en tant que bilbiophile j'ai tout de suite pensé à velin, peau de velin, (sans avoir vérifié, c'est vrai).
Même l'Ordre de la Toison d'Or, serait a.m.h.a. 'velum aureum'.
Je me trompe?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 1:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

je viens de faire une recherche sur le net : il y a effectivement un terme "velum" emprunté dans un sens voisin de "parchemin"
je ne comprends pas le sens de ce terme, velum
(il s'agit certainement d'une confusion, mais avec quoi ?)

sinon, le terme auquel tu fais référence, c'est le latin vellus (nom neutre, velleris au génitif) qui désigne une peau avec de la laine, une toison
la toison d'or s'écrit en latin : Aureum vellus
ce nom vient très certainement du verbe vello : arracher, détacher en tirant
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 3:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Suis pas d'accord, mais il faut que je fasse des recherches.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 12:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Très humblement je te donne raison. Velum= drap, voile, étendard. D'après Karl Brugmann cela viendrait de l'iranien 'figim' (=je tisse).

Pour ce qui est de vellus, on n'a pas dit le dernier mot. J'y vois l'allemand 'Fell' et le flamand 'vel'.
La peau du veau ne peut produire de parchemin, c'est du cuir. Le parchemin (< Pergamon) le plus fin et le plus cher provient d'un agneau qui n'a respiré qu'une heure au maximum. Si la circulation du sang a nourri sa peau plus longuement, le parchemin sera plus épais et plus dur. C'est malheureux, mais c'est comme-ça.
La peau d'âne donne aussi un parchemin, plutôt employée pour les tambours.
Vélin, en allemand Velin, en néerlandais velijn, en anglais vellum.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 12:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

point intéressant :
je pense que c'est en effet l'anglais qui est à la source de la confusion
l'anglais vellum vient du français vélin
avec certainement une influence latine de vellus (toison) et de velum (voile)
donc une double influence

et de ce vellum anglais, on est passé à un terme utilisé en français chez lezs commerçants de parchemins, par exemple, (en pensant que l'origine est latine) or ce terme n'existe pas dans un dictionnaire français
est mentionné le velum (pièce d'étoffe servant à tamiser la lumière) du latin velum qui a donné le voile
cependant ce voile (au masculin) semble avoir une autre origine (liée au verbe vêtir) et différent de la voile (du navire)
en latin, le mot est identique pour les deux acceptions : velum (neutre)
la voile (du bâteau, à l'origine une racine *vex ) semble avoir été influencé par l'autre (le voile)

en ce qui concerne la peau de veau, je ne suis pas un spécialiste du parchemin, mais le dictionnaire donne la définition d'une peau de veau mort-né (rien à voir avec une... peau de vache)
un veau mort-né s'appelle un velot, c'est ce velot qui sert à fabriquer le vélin



en ce qui concerne l'allemand Fell, je ne vois pas comment les Romains auraient emprunté un mot à l'allemand ou au néerlandais !
il ne peut s'agir dans ce genre de cas que d'une racine indo-européenne commune
dans ce cas, Fell a la même origine que le latin pellis (d'où le français peau) (le p latin correspond au f germanique)


Dernière édition par Xavier le mercredi 13 juin 07, 13:02; édité 1 fois
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Outis
Animateur


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Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 13:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ne jetons pas le veau si vite ! D'abord, ce qu'on peut faire avec un agneau, on peut le faire avec un veau, mort-né ou étouffé à la naissance. Voire un chevreau !

Ensuite, il n'est pas exclu que l'ancien français veel ait gardé la multiplicité sémantique du latin uitulus, « veau » mais aussi « petit d'un animal », sens premier comme le suggèrent le gotique withus « agneau » et surtout, en grec, l'éolien ἔταλον [étalon] « petit de l'année » (aussi dorien ετελον) qui ramènent le mot au nom de l'année (*wet-).
(je ne développe pas plus, le thème est très riche !)

Aujourd'hui, le mot « velum » est surtout utilisé pour désigner un toile tendue en plafond, quelquefois en décoration, le plus souvent pour s'abriter du soleil. Ce qui est imbécile car il fait très chaud là-dessous : à défaut d'un platane grec (l'idéal), il faut préférer le toit de canisses …
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felyrops



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Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 13:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour approfondir le sujet d'origine, je dois mettre le doigt sur la différence entre 'bannière' et 'étandard':
la bannière royale (actuel drapeau) montre les "full arms (armoirie)" du roi et flotte sur la résidence royale.
l'étandard (flamand standaard, anglais standard) est plus étroit et plus long, et montre un 'logo' pour rassembler les troupes des suzerains sur le champ de bataille (on en voit plusieurs exemples sur la tapisserie de Bayeux).
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Tjeri



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Messages: 999

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 13:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le Robert donne comme origine de velin le hollandais veel (veau)
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 13:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Très sages, toutes ces dernières remarques de Xavier, sauf pour ce qui est de la peau de veau. Il faudrait l'avis d'un spécialiste, et je n'en suis pas.
Et les dictionnaires ne sont pas omniscients...
Pendant la rafale de Xavier et Outis je me perdais dans étandard/bannière. Laissez-moi le temps de répondre ou de donner ma langue au chat.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
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Messageécrit le mercredi 13 juin 07, 13:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

bizarre !
j'ai le Robert et il ne donne pas d'origine hollandaise...

selon le Robert que je possède, il vient de l'ancien français veelin, veeslin (de l'ancien français veel, qui a donné le veau)
à mon avis tu as du prendre l'ancien français pour du "hollandais", perturbé d'une part par cette forme et influencé par la présence d'un petit h (que tu as pris pour "hollandais")
(je précise que l'abbréviation utilisée par le Robert pour hollandais est : hol et non h)
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