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Les Arabes et l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les Arabes et l'arabe
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
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Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Thursday 17 Jun 10, 18:54 Répondre en citant ce message   

Je ne savais pas qu'il y avait maintient des interdentales en algérois.

Quelqu'un pourrait-il nous en dire plus?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Jun 10, 20:09 Répondre en citant ce message   

La situation à Alger est compliquée. C'est une ville où la population est très mélangée et on entend de tout. C'est exactement comme chez moi,jusqu'au point où le même locuteur peut dire un mot avec interdentale, et le redire sans interdentale 10 secondes après...mais en général il y a maintien.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 0:34 Répondre en citant ce message   

@aboukhaldoun

Citation:
Je ne savais pas qu'il y avait maintient des interdentales en algérois.


Vous avez raison. Les Algérois belda (Dzayer q'dima) ne disent pas thoum (ail) et dhork (maintenant) mais toum et dork. Toutefois, avec l'afflux massif de populations des autres régions d'Algérie, après l'indépendance du pays (1962), les beldi (descendants de ceux que les premiers auteurs français de la colonisation appelaient les Maures) sont devenus minoritaires. L'arabe parlé à Alger n'a plus les mêmes sonorités typiques. Je pense que cela est vrai pour toutes les grandes villes d'Algérie.

Il y a beaucoup d'Algérois d'origine kabyle, par exemple, qui parlent parfaitement l'arabe à la manière algéroise. On reconnaît cependant les derniers arrivés (ceux qui s'y sont établis peu de temps avant l'indépendance) à leur manière de prononcer certains mots qui conserve des sons de leur langue d'origine (kabyle). Ils disent par exemple matchi m'liHau lieu de machi m'liH(ce n'est pas bien).

Je suis moi-même un Algérois d'adoption (je devrais dire j'ai longtemps été, car je réside maintenant à Montréal)et mon épouse a des racines algéroises plus anciennes (sa mère est née à Alger dans les années 30). Mes parents sont tous deux originaires de la région de Dellys (100 km à l'est d'Alger). Mon père parlait un dialecte rural et ma mère un dialecte citadin (celui des H'DHer). Dans le premier, on dit goultlek et dans le second qoutslek (t se prononce ts). Avec le temps, mon parler s'est abâtardi. Parfois, je dis qoultlek et parfois goultlek.

Mes enfants (qui vivent à Montréal depuis 5 ans) parlent l'arabe algérois (imitant plus leur maman que leur papa) et le français avec l'accent standard (de France) en intégrant progressivement le parler québécois.

C'est vrai, tout cela est assez compliqué. Mais n'est-ce pas ce foisonnement de vie, ce mouvement permanent qui rend les langues populaires si attrayantes?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3955
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 19:48 Répondre en citant ce message   

Cette relation entre l'arabe standard et dialectal est très intéressante à étudier et surtout à comparer avec ce qui se passe en Europe, par exemple en France. Parfois, l'étude des autres langues et politiques linguistiques permet de mieux nous connaître nous-mêmes.

Quelles conclusions pouvons-nous tirer de la politique linguistique des pays du Maghreb depuis l'indépendance ?
À l'origine, l'objectif était-il de faire avec l'arabe ce qui a été fait avec le français ? C'est à dire imposer une langue unifiée à tous ?
Dans ce cas, peut-on parler d'échec, étant donné que l'arabe ne s'est jamais imposé. Il n'a jamais été une langue maternelle et ne l'est pas devenue.
Intéressant aussi de comparer avec l'hébreu, qui était une langue morte, et qui est ressuscitée !

Inversement, on peut aussi comparer avec les langues régionales de France. Imaginons une langue comme le breton (ou l'occitan) qui devient langue officielle de leur région, avec un enseignement dans les écoles dans ces langues (breton standard, occitan standard e non le patois breton ou patois d'oc), des médias diffusant dans ces langues... Est-ce que le résultat ne risque pas d'être le même ? Des langues qui finiront par être comprises mais qui ne seront toujours pas parlées (ces langues normalisées ne sont plus des langues maternelles aujourd'hui)
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 23:34 Répondre en citant ce message   

En effet la comparaison est très intéressante.
Xavier a écrit:

À l'origine, l'objectif était-il de faire avec l'arabe ce qui a été fait avec le français ?)

Je crois que oui. Les dirigeants algériens ont été influencés par LA langue unique du colonisateur; ils ont admiré les français et ont essayé de faire comme eux inconsciemment. Voir ici le paragraphe 2 de la page 43: http://id.erudit.org/iderudit/015414ar
Seulement comme dit Papou JC, ils se sont trompé de langue. Au lieu de développer les langues maternelles, ils ont voulu vivifier une langue morte. Cela est à comparer avec les latinistes contemporains qui voudraient voir le latin servir de langue de science et d'échange quotidien aujourd'hui. Ils en discutent sur le forum dédié au latin.
La différence entre la politique linguistique française et algérienne réside dans le choix de la langue de la nation; les dirigeants français ont imposé au peuple une langue minoritaire mais maternelle, alors que les dirigeants algériens ont essayé d'imposer une langue non-maternelle . Ils ont défié la nature, comme dirait le linguiste Elimam.

Xavier a écrit:
Dans ce cas, peut-on parler d'échec, étant donné que l'arabe ne s'est jamais imposé. ?)

À mon avis oui. Une étude comparant les écoles burkinabées a démontré que les apprenants scolarisés dans des écoles bilingues (langue maternelle/français) obtenaient de meilleurs résultats que les enfants scolarisés dans les écoles traditionnelles, où l'enseignement est dipensé uniquement en français. Ils aquièrent un meilleur niveau tant dans la langue maternelle que dans le reste des matières. Voir ce lien: http://www.memoireonline.com/12/08/1734/m_Loffre-educative-primaire-au-Burkina-Faso-Approche-economique-et-anthropologique.html
Si vous n'avez pas le temps de tout lire, vous pouvez aller directement à la conclusion
Xavier a écrit:
Intéressant aussi de comparer avec l'hébreu, qui était une langue morte, et qui est ressuscitée !?)

Il me semble que l'hébreu n'a jamais été une langue morte et pour preuve, les académiciens hébraïques ont privilégié/validé la prononciation séfarade, réputé plus proche de l'hébreu ancien. Ce qui revient à dire que l'hébreu était encore pratiqué spontanément. D'ailleurs, on ne parlerait pas de judéo-arabe et de judéo-espagnol si l'hébreu avait disparu. Mais je me trompe peut-être.


Dernière édition par Lwahranya le Sunday 20 Jun 10, 17:02; édité 2 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3955
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 0:10 Répondre en citant ce message   

Merci pour le lien vers cet article intéressant qui présente la situation linguistique de l'Algérie !

Petite précision pour l'hébreu : quand je parle de langue morte, c'est en tant que langue maternelle (ou langue de la vie de tous les jours). La langue liturgique a certainement toujours existé.
Concernant le judéo-espagnol, je ne connais pas mais je pense que c'est comme le yiddish. Ce terme veut dire "juif" : c'est la langue parlée par les Juifs. Mais le yiddish n'est pas de l'hébreu, c'est une langue germanique, proche de l'allemand, même si elle compte quelques mots hébreux.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Saturday 19 Jun 10, 21:33 Répondre en citant ce message   

@Lwahranya

Article très intéressant. Merci.

Pour abonder dans le même sens que l'auteur, permettez-moi de vous faire part de mon expérience personnelle par rapport aux langues en Algérie.

Je suis né quelques mois avant le déclenchement de la guerre d'indépendance en Algérie, dans un petit village «indigène», que ma famille quitta quand j'avais un an, pour s'installer dans un autre petit village colonial, construit par l'administration française pour y installer des colons d'origine européenne près de Dellys (ville côtière située à 100 km à l'est d'Alger). Pour ceux qui auraient la patience de me lire, j'ai commencé à raconter l'histoire de mon enfance dans cette Algérie en guerre ici: http://mondedisparu.blogspot.com/

J'y ai passé les huit premières années de ma vie, dans une maison que mon grand-père avait rachetée à un vieux couple de colons, au sein d'une famille très modeste. J'ai été marqué par ma grand-mère paternelle, personnage extraordinaire (née en 1894 et décédée en 1986) qui, entre autres dons, avait celui de la parole. Je suis entré à l'école (française, forcément, puisque l'Algérie était à l'époque un ensemble de trois départements français) à l'âge de cinq ans et demi et je n'ai appris que la langue française jusqu'à l'indépendance du pays, en 1962.

Mon père, qui était maçon et travaillait dans une entreprise de bâtiment à Alger, y emmena toute la famille en 1963. J'avais neuf ans et je quittais une vie paisible à la campagne, partagée entre l'école, les champs et la mer, pour rejoindre la capitale et la vie grouillante d'une grande cité populaire sur les hauteurs de la ville.

Ces quelques années passées à la campagne aux côtés de ma grand-mère m'ont donné un socle identitaire qui a résisté à toutes les formes d'érosion. Mes parents ainsi que mes grands-parents paternels et maternels - tous décédés aujourd'hui - étaient analphabètes. Nous avons donc toujours parlé à la maison notre langue maternelle, l'arabe dialectal de ma région. J'ai poursuivi tout mon cursus scolaire et universitaire en langue française et mes maîtres étaient en très grande majorité français. J'ai également étudié la langue arabe standard à l'école, jusqu'au baccalauréat. La langue française, en plus d'être la langue dans laquelle j'étudiais toutes les matières, a aussi constitué pour moi - comme pour la plupart des Algériens de ma génération - le principal canal d'acquisition de la culture générale. Depuis quelques années, cependant, je m'efforce de lire beaucoup plus en arabe et en anglais, qui est maintenant ma langue de travail.

Aujourd'hui, quand je vois des Algériens qui dénigrent les langues et la culture populaires et qui accusent ceux qui les défendent de travailler contre la langue arabe et l'islam, je ne peux m'empêcher de ressentir une colère sourde. Non, cette langue de bois - comme le dit si bien l'auteur de l'article cité plus haut - ne pourra jamais détrôner les langues du peuple - langues de vie et d'amour. Il est tout à fait vrai qu'il existe un lien très étroit entre la langue arabe littérale rigide à l'excès qui refuse obstinément de reconnaître les droits des langues populaires et l'islam salafiste, réduit lui aussi à un ensemble de codes d'où toute vie et toute émotion ont disparu. La langue de ma grand-mère et son islam paisible, en totale harmonie avec la nature, restent pour moi les seules défenses contre le conformisme qui assassine la société algérienne en la vidant de toute sa substance vitale. Ils me relient à l'histoire de mes ancêtres, celle que ma grand-mère m'a révélée jour après jour, dans cette langue dont elle m'a fait découvrir la richesse et la beauté, cette langue qui est la mienne et que nulle autre ne pourra jamais remplacer.

J'ai essayé de restituer l'atmosphère de cette époque révolue en écrivant quelques paragraphes que j'ai postés sur un blog. J'ai dû pour cela recourir à la langue française, que je maîtrise le mieux à l'écrit. Mais je me promets de consacrer le reste de ma vie à découvrir les trésors cachés de nos langues populaires maghrébines, à les défendre, à les faire connaître et à œuvrer avec toutes les personnes de bonne volonté qui veulent en faire des langues de création littéraire et d'enseignement.
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Lwahranya



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Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 11:09 Répondre en citant ce message   

@ Adel514
J'ai commencé à lire votre blog et je dois dire j'ai senti que je découvrais un tableau de l'Algérie de mes parents et grand-parents. Ma génération a besoin de récits de ce genre qui nous font découvrir la petite histoire de la grande Histoire, celle de la guerre j'entends.
Pour ce qui est de nos langues, je voudrais vous faire partager ce texte si vous ne l'avez pas encore lu:
Plaidoyer pour «l'algérien, langue nationale»

Ainsi que celui-ci: www.u-picardie.fr/LESCLAP/IMG/pdf/elimam_maghribi-2.pdf
Son auteur milite pour l'émancipation des langues maternelles algériennes, chose qui aboutirait selon lui à l'émancipation du peuple et qui faciliterait la démocratisation.
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Lwahranya



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Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 11:22 Répondre en citant ce message   

@ Xavier
Je vais me renseigner pour l'hébreu. Vous avez raison de dire que la comparaison peut-être très intéressante. Cela dit, je doute que l'expérience de l'hébreu soit transposable ailleurs. Je crois que ce qui anime les israéliens est le besoin de créer une nation; c'est un sentiment qui est plus fort que nulle part ailleurs et a peut-être galvanisé les énergies pour vivifier cette langue.
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 11:38 Répondre en citant ce message   

Concernant l'hébreu, effectivement : c'est lié à un contexte spécifique.
Je voulais simplement montrer cet exemple pour dire que c'était possible.
Mais, et c'est le principal problème, il faut que la population soit consentante. Qu'il y ait une volonté de la population.

Je pense qu'en matière de langue on peu difficilement imposer. Dans un sens comme dans un autre.
Et si le français a triomphé en France, c'est essentiellement parce que les Français (à tort ou à raison) le voulaient et non parce qu'on leur a imposé.
Le problème de l'arabe standard, c'est que les Arabes n'en veulent pas. Ils préfèrent leur dialecte.
Et c'est justement intéressant de comparer la situation maghrébine d'aujourd'hui et la situation française (dans les années 1870-1950).

Intéressante ce plaidoyer !
Je note cette phrase :
Citation:
L'algérien est une langue vivante car elle absorbe toutes les langues de son histoire et de sa géographie, le reste n'est que récitation et discours officiels.
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Adel514



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Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 17:45 Répondre en citant ce message   

@Lwahranya


Merci pour les liens.

S'il y avait au Maghreb beaucoup de linguistes comme Elimam, je crois que les choses évolueraient plus vite. Tout le monde sent confusément aujourd'hui que quelque chose ne tourne pas rond dans notre région et que la politique d'arabisation telle qu'elle a été menée a abouti à un résultat catastrophique. Les générations formées par l'école algérienne arabisée ne maîtrisent aucune langue. Pire encore: nos langues maternelles s'appauvrissent, faute d'être soutenues et enrichies par des linguistes et des créateurs.

Il y a lieu d'adopter une politique plus agressive et de créer des associations de défense des langues maghrébines (arabe et tamazight). Tous ceux qui ont un don pour l'écriture doivent produire des textes, créer des revues, des blogs, etc. Il suffit de regarder les séries télévisées populaires produites par la chaîne algérienne (ENTV) pour se rendre compte de notre spécificité et de la richesses de nos parlers. Les Mestafa, Souilah et autres personnages incarnés par nos admirables comédiens nous remontent le moral et nous font oublier la langue de bois des journaux télévisés.

Comment se fait-il que Malte, dont la population n'atteint pas 500 000 personnes, utilise le maltais dans l'administration et les tribunaux et qu'au Maghreb (80 millions d'habitants), les plaidoiries se font dans une langue que la majorité ne maîtrise pas? Nos gouvernants ont opté pour la solution de facilité, sans se rendre compte qu'il œuvraient à l'anéantissement de langues et de cultures millénaires et à la marginalisation de larges couches de la population. Ce qui est terrible, c'est qu'eux-mêmes ne croient pas à leur politique, car leurs enfants étudient dans les écoles privées qui dispensent leur enseignement en français ou en anglais. Dans les années 70, des inspecteurs d'arabe mettaient leurs enfants dans les classes bilingues, alors que les enfants du peuple étaient orientés vers les classes totalement arabisées!

Honneur à la Repubblika ta' Malta qui a su prendre le bon chemin et que vienne enfin le jour où sera proclamée la naissance de la Fidiraliya ta' l Maghreb!
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 18:17 Répondre en citant ce message   

@ Adel514
De rien.

J'ajoute que Le Petit Prince de Saint-Exupéry a été traduit en maghribi (arabe algérien) en 2008, mais il est malheureusement introuvable aujourd'hui. Et il existe aussi une chaîne de télévision où animateurs et invités ont le droit de s'exprimer naturellement. Le courant maghribiste (je me permet ce néologisme calqué sur berbériste) progresse lentement mais sûrement.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 12:00 Répondre en citant ce message   

Lwahranya a écrit:
Le Petit Prince de Saint-Exupéry a été traduit en maghribi (arabe algérien) en 2008

J'ai en tête que la littérature en maghribi est quasi-inexistante puisque le maghribi est essentiellement oral et non-unifié : qu'en est-il réellement, en Algérie et dans le reste du Maghreb ?

Concernant l'enseignement au Maghreb :
- quel est l'âge obligatoire (12 ans ? 14 ans ?) ? dans quelle mesure est-il respecté ?
- quel est le taux d'analphabétisme ?

Xavier a écrit:
Je pense qu'en matière de langue on peu difficilement imposer. Dans un sens comme dans un autre.
Et si le français a triomphé en France, c'est essentiellement parce que les Français (à tort ou à raison) le voulaient et non parce qu'on leur a imposé.
Le problème de l'arabe standard, c'est que les Arabes n'en veulent pas. Ils préfèrent leur dialecte.

Ta formulation est étonnante, Xavier, et elle risque d'étonner plus d'un Français. Je ne suis absolument pas un militant des langues régionales mais il me semble difficile de dire que les Français voulaient que le français triomphe en France : de quels Français parle-t-on ? L'histoire de l'imposition du français est violente et a contribué à la mort des langues régionales (sujet archi-développé sur d'autres sous-forum donc on évitera de développer).
Je serais également prudent avec la préférence des Arabes pour leur dialecte : je ne cherche pas à contester ce point mais je pense qu'il y a un gouffre entre les participants arabophones à ce forum (éducation et argumentation de qualité) et la "masse du peuple" : où est la conscience de la langue de ce dernier ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3955
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 12:35 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
L'histoire de l'imposition du français est violente et a contribué à la mort des langues régionales (sujet archi-développé sur d'autres sous-forum donc on évitera de développer).

Mais je tiens à dire que c'est ton opinion personnelle et ce n'est en aucun cas un fait objectif. Cette thèse est développée par des mouvements régionalistes et je ne suis pas du tout d'accord avec les mots que tu emploies.
Cela veut dire quoi "imposition violente" ? Ou, pour rester dans le cadre de ce sujet, en quoi l'imposition du français était plus violente que l'imposition de l'arabe ?
Ensuite, il ne faut pas oublier que le français était parlé dans les villes. Et que la bourgeoisie souhaitait parler français. C'était aussi un moyen de s'élever socialement. Ce point est, à mon avis essentiel. Certains jeunes étaient attirés par la vie de la ville et voulait fuir le monde rural. Il y a aussi tout un environnement sociologique à prendre en compte et une opposition : rural/citadin, patois/français, royaliste/républicain etc...

En outre, si on avait imposé violemment le français, on aurait certainement eu comme résultat le contraire ! Quand Franco a voulu imposer l'espagnol, cela a permis le développement du catalan, par réaction contre Franco.

Je ne nie pas le fait qu'on ait imposé le français. Mais affirmer que c'est parce que l'on a imposé le français, que les langues régionales sont mortes, ce n'est vraiment pas objectif. C'est bien plus complexe que cela. Lis donc le "Cheval d'orgueil" !
Je pense que c'est avant tout un fait sociologique.

D'autant plus, que l'imposition du breton normalisé, ou de l'occitan normalisé a aussi contribué à la mort des patois ! On a amplement discuté sur ce point dans certains forums.


Dernière édition par Xavier le Monday 21 Jun 10, 12:41; édité 1 fois
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José
Animateur


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Messageécrit le Monday 21 Jun 10, 12:40 Répondre en citant ce message   

Ce que tu as avancé et que j'ai cité, c'est également ton opinion personnelle et non un fait objectif.
Comme la question de l'Histoire du français n'est pas le sujet de ce fil, revenons à l'arabe.
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