Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Les Arabes et l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les Arabes et l'arabe
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 9:09 Répondre en citant ce message   

Mr M a écrit:
La latin est loin d'être totalement absent, il a servi à former de nombreux mots savants dans les langues européennes.

C'est hors sujet. On parle de l'omniprésence de l'arabe classique chez les arabophones. Le latin n'est quasiment plus présent dans notre quotidien, peu de gens ont le réflexe de reconnaitre les racines latines derrière les mots qu'ils emploient -populaires ou savants- alors que l'arabe reste une langue morte très vivante ! Par ailleurs, le français est aussi un exemple extrême qui a connu une grande influence des langues germaniques. J'imagine qu'un Italien est meilleur connaisseur du latin qu'un Français.

Je rejoins Yussef sur un point, oui il y a incohérence à prétendre que le Marocain et l'Irakien parlent la même langue, que chacun nomme sa langue par le même mot. Mar14 l'avait déjà fait remarquer sur un autre fil je crois, le portugais et le castillan sont beaucoup plus proche entre eux mais personne n'entretient la confusion.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 19:28 Répondre en citant ce message   

yussef961 a écrit:
Je crois on mélange tout là.....
Donc le Coran est le Qrayshite avait une proximite bien plus grande qu'entre le marocain et le fossha par exemple.....
Mais la on se disperse un peu n'importe ou....

la fous'ha est la langue la plus proche du coran, mais elles sont un peu différentes. et il est fort possible que la fousha soit née en Syrie

mais ce que je voulais dire c'est que le statut de l'arabe "fous'ha" n'a jamais changé, cad qu'elle a toujours été la langue de l’élite, de l'administration, de la religion, de la poésie, du savoir etc. mais pas celui de la société, une langue non parlée dans le quotidien des gens depuis le tout début "ou une langue morte selon la définition", ni en au cham (Syrie), ni en Irak, ni dans la péninsule arabique, encore mois en Égypte ou au Maghreb

le processus de l'arabisation a été long et n'est pas encore achevé, et il est toujours en marche

les parlers des peuples arabes ont toujours été appelé "langue arabe", "3amiya, daridja, etc."
si tu demandes a quiconque dans le monde arabe c'est quoi ta langue il te dira El-3arbiya "l'arabe", t'es quoi? il te répondra 3arbi "Arabe"
c'est comme ca
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 19:32 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Je rejoins Yussef sur un point, oui il y a incohérence à prétendre que le Marocain et l'Irakien parlent la même langue, que chacun nomme sa langue par le même mot. Mar14 l'avait déjà fait remarquer sur un autre fil je crois, le portugais et le castillan sont beaucoup plus proche entre eux mais personne n'entretient la confusion.

L'arabe "la langue" est sacrée dans la croyance musulmane c'est ça la différence
sacrée, vrai ou faux? n'est pas la question
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 22:23 Répondre en citant ce message   

- le fossha n'a jamais changé, cad qu'elle a toujours été la langue de l’élite, de l'administration, de la religion, de la poésie, du savoir etc. mais pas celui de la société, une langue non parlée dans le quotidien des gens depuis le tout début " (Maktab)
Je ne sais pas d'où tu sors ca que ca vient de syrie.... Le fossha est très proche du dialecte des quraysh et si, il était parlé par le peuple au début de l'Islam.... Je pense que tu as faux a 100% ... J'ai cités des sources, la on parle dans le vide sur du n'importe quoi....
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Thursday 22 Sep 16, 18:30 Répondre en citant ce message   

essaies de lire la poésie dite "jahilite" ou pré-islamique, et vérifie par toi même si tu piges grand chose "selon Taha Hussein la grande partie de cette poésie est post-islamique"
ensuite compare avec le texte coranique qui est probablement plus accessible pour toi
tu enchaînes avec le hadith écrit plus tardivement
et enfin la littérature islamique de l’époque "abasside",
ce sont toutes des fous'ha mais différentes, et peut-être c'est la dernière qu'on qualifie vraiment de fous'ha

et comme avec le début de la conquête la capitale islamique était transférée a Damas et a durée presque un siècle, alors il est possible "il y a de forte chance" que cette langue "fous'ha' soit née en Syrie, enfin je pense que c'est ca

je vais essayer de retrouver les dires de certains savants anciens sur cette question de 2 langues arabes utilisées au sein de la société, c'est comme s'il y avait 2 classes
est-ce une spécificité pour la langue arabe? je ne sais pas
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 11:58 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:

C'est hors sujet. On parle de l'omniprésence de l'arabe classique chez les arabophones. Le latin n'est quasiment plus présent dans notre quotidien, peu de gens ont le réflexe de reconnaitre les racines latines derrière les mots qu'ils emploient -populaires ou savants- alors que l'arabe reste une langue morte très vivante !


L'arabe classique n'est pas si omniprésent que ça chez le commun des arabophones et on peut prendre l'exemple de personnes plus âgées qui n'ont pas été longtemps à l'école ( voire pas du tout), qui savent tout juste lire mais qui pour autant seront capables de comprendre des passages du Coran.


Azwaw a écrit:
Je rejoins Yussef sur un point, oui il y a incohérence à prétendre que le Marocain et l'Irakien parlent la même langue, que chacun nomme sa langue par le même mot. Mar14 l'avait déjà fait remarquer sur un autre fil je crois, le portugais et le castillan sont beaucoup plus proche entre eux mais personne n'entretient la confusion.


Le marocain et l'irakien sont deux dialectes d'une même langue tout simplement.


Dernière édition par Mr M le Friday 23 Sep 16, 12:20; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 12:14 Répondre en citant ce message   

yussef961 a écrit:
Exactement et c'était une de mes questions, je trouve cela incohérent de considérer l'espagnol et l'italien comme deux langues distinctes, alors que issues du latin en partie alors que on considère le marocain et le yéménite comme deux dialectes arabes car le fossha est la langue commune d'origine en partie....
Pour moi c'est incohérent....
Soit ce sont deux dialectes et alors l'espagnol et l'italien aussi, que l'on parle le fossha dans les médias ne change rien entre les proximités ou l'éloignement des langues...


On peut simplement répondre à vos questions en répondant à la question "quelle est la différence entre une langue et un dialecte ?"
On voit bien que ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre.
Et je ne pas qu'il soit absurde de considérer l'italien ( issu du dialecte toscan) et l'espagnol ( issu du dialecte castillan) comme des dialectes du latin vulgaire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 12:16 Répondre en citant ce message   

Mr M a écrit:
L'arabe classique n'est pas si omniprésent que ça dans le commun des arabophones


On le voit absolument partout : dans les médias, dans la rue, dans le cadre religieux, à l'école, dans l'administration, dans la littérature, etc.
Même les personnes âgées non scolarisées ont généralement reçu un peu d'instruction religieuse et ont été très tôt familiarisées avec l'arabe coranique.

Mr M a écrit:
Le marocain et l'irakien sont deux dialectes d'une même langue tout simplement.


C'est tout sauf simple justement. Cette notion de dialecte est complexe à saisir. Est ce que l'hébreu et l'arabe sont deux dialectes d'une même langue ? Est ce que le castillan et le catalan sont deux dialectes d'une même langue ? J'entends bien que c'est l'aspect politique et idéologique qui distingue un dialecte d'une langue mais à mon sens, le marocain et l'irakien se détachent suffisamment l'un de l'autre pour considérer que ce sont deux langues distinctes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 362

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 13:06 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:

Même les personnes âgées non scolarisées ont généralement reçu un peu d'instruction religieuse et ont été très tôt familiarisées avec l'arabe coranique.


C'est vrai mais assez peu de temps tout de même, je continue tout de même de douter qu'il soit plus pour un francophone d'apprendre le latin que pour un arabophone d'apprendre l'arabe classique.

Azwaw a écrit:

C'est tout sauf simple justement. Cette notion de dialecte est complexe à saisir. Est ce que l'hébreu et l'arabe sont deux dialectes d'une même langue ?


Si on adopte une lecture historique oui l'arabe et l'hébreu sont deux dialectes d'une langue sémitique originelle

Azwaw a écrit:

Est ce que le castillan et le catalan sont deux dialectes d'une même langue ? J'entends bien que c'est l'aspect politique et idéologique qui distingue un dialecte d'une langue mais à mon sens, le marocain et l'irakien se détachent suffisamment l'un de l'autre pour considérer que ce sont deux langues distinctes.


Admettons que l'absence d'intercompréhension soit un critère discriminant entre langue et dialecte,mais comment fixe-t-on des frontières à ces langues ? Jusqu'où parle-t-on marocain jusqu'où parle-t-on irakien ?
L'absence de langue standardisée pose un problème à cette vision
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 14:20 Répondre en citant ce message   

C'est évident qu'il n'y a pas de coupures nets entre les parlers et qu'il existe un certains continuum linguistique mais entre deux langues aussi éloignées que le marocain et l'irakien, ça ne fait aucun doute !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Sunday 25 Sep 16, 22:35 Répondre en citant ce message   

Mr M a écrit:
....
Si on adopte une lecture historique oui l'arabe et l'hébreu sont deux dialectes d'une langue sémitique originelle
......
Admettons que l'absence d'intercompréhension soit un critère discriminant entre langue et dialecte,mais comment fixe-t-on des frontières à ces langues ? Jusqu'où parle-t-on marocain jusqu'où parle-t-on irakien ?
L'absence de langue standardisée pose un problème à cette vision


il y a 2 choses a observer

1. les parlers ou dialectes arabes n'ont pas dérivé d'une langue arabes communes originelle, c'est l'inverse qui est vrai
cad les peuples dit arabes parlaient a l'origine d'autre langues ensuite ils ont évolué vers l'arabe mais sans jamais atteindre la "fous'ha" en d'autre terme il n'ont jamais parlé la langue dite "fous'ha" ce qui explique en partie les grandes variétés des parlers ou dialectes arabes

2. a l'origine il existait plusieurs parlers arabes "لهجات lahadjate", et quand les linguistes ou grammairiens ont établie les règles de cette langue arabe ils ont fait un tri selon leur proximité ou éloignement de l'arabe coranique qui a la fin n'est qu'un parler arabe celui des quorichites
donc les dialectes arabes existaient déjà depuis l'origine parmi les arabes eux même
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Sunday 25 Sep 16, 22:45 Répondre en citant ce message   

voici ce que disait Ibn Mandhur dans son introduction sur les motivations qui l'ont poussé a écrire son dictionnaire Lissan El-3arab "la Langue Arabe"

فإنني لم أقصد سوى حفظ أصول هذه اللغة النبوية وضبط فضلها ، إذ عليها مدار أحكام الكتاب العزيز والسنة النبوية ؛ ولأن العالِمَ بغوامضها يعلم ما توافق فيه النيةُ اللسانَ ، ويخالف فيه اللسانُ النيةَ ، وذلك لِما رأيتُه قد غلب ، في هذا الأوان ، من اختلاف الألسنة والألوان ، حتى لقد أصبح اللحن في الكلام يعد لحنًا مردودًا ، وصار النطقُ بالعربية من المعايب معدودًا . وتنافس الناسُ في نصانيف الترجمانات في اللغة الأعجمية ، وتفاصحوا في غير اللغة العربية ، فجمعت هذا الكتاب في زمنٍ أهلُهُ بغير لغته يفخرون ، وصنعته كما صنع نوحٌ الفلكَ وقومُه منه يسخرون ، وسميته [ لسانَ العرب ] وأرجو من كرم الله تعالى أن يرفع قدر هذا الكتاب وينفعَ بعلومه الزاخرة ، ويصلَ النفع به بتناقل العلماء له في الدنيا وبنطق أهل الجنة به في الآخرة ؛ وأن يكون من الثلاث التي ينقطع عمل ابن آدم إذا مات إلا منها ؛ وأن أنال به الدرجات بعد الوفاة بانتفاع كل من عمل بعلومه أو نقل عنها ؛ وأن يجعل تأليفه خالصا لوجهه الجليل ، وحسبنا الله ونعم الوكيل .


je traduirai plus tard
il exprime son constat du phénomène et sa crainte presque dans les même terme d'aujourd'hui
il avait vécu au 13eme siècle, 7eme Hijri
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Sunday 25 Sep 16, 22:48 Répondre en citant ce message   

ayant connu des Syriens, les écouter parler entre-eux très vite en dialecte de Hama ressemble à écouter parler des italiens.

on discerne quelque mots (arabes pour eux, latins pour les italiens) mais ça ne suffit pas à comprendre sur le moment, à moins de s'y exercer pendant des mois.

évidemment à l'écrit c'est différent, n'importe quel francophone peut comprendre de l'italien écrit, comme n'importe quel arabophone maghrébin peut comprendre de l'arabe syrien écrit.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
tounsi51



Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 190
Lieu: Dubai

Messageécrit le Monday 26 Sep 16, 7:37 Répondre en citant ce message   

Le meilleur moyen de s'y exercer c'est de regarder les feuilletons turcs doubles en arabe syrien mort de rire mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Tuesday 27 Sep 16, 18:49 Répondre en citant ce message   


فإنني لم أقصد سوى حفظ أصول هذه اللغة النبوية وضبط فضلها ، إذ عليها مدار أحكام الكتاب العزيز والسنة النبوية ؛ ولأن العالِمَ بغوامضها يعلم ما توافق فيه النيةُ اللسانَ ، ويخالف فيه اللسانُ النيةَ ، وذلك لِما رأيتُه قد غلب ، في هذا الأوان ، من اختلاف الألسنة والألوان ، حتى لقد أصبح اللحن في الكلام يعد لحنًا مردودًا ، وصار النطقُ بالعربية من المعايب معدودًا . وتنافس الناسُ في نصانيف الترجمانات في اللغة الأعجمية ، وتفاصحوا في غير اللغة العربية ، فجمعت هذا الكتاب في زمنٍ أهلُهُ بغير لغته يفخرون ، وصنعته كما صنع نوحٌ الفلكَ وقومُه منه يسخرون ، وسميته [ لسانَ العرب ] وأرجو من كرم الله تعالى أن يرفع قدر هذا الكتاب وينفعَ بعلومه الزاخرة ، ويصلَ النفع به بتناقل العلماء له في الدنيا وبنطق أهل الجنة به في الآخرة ؛ وأن يكون من الثلاث التي ينقطع عمل ابن آدم إذا مات إلا منها ؛ وأن أنال به الدرجات بعد الوفاة بانتفاع كل من عمل بعلومه أو نقل عنها ؛ وأن يجعل تأليفه خالصا لوجهه الجليل ، وحسبنا الله ونعم الوكيل .


je n'ai comme intention que préserver les racines de cette langue prophétique et établir ses vertus, car c'est sur elle que pivotent les préceptes du livre saint et de la tradition du prophète, et parce que le savant ou versé de ses mystères sait quand l'intention approuve la langue, et quand la langue désavoue l'intention, ceci est causé de ce que je vois, et qui est devenu de plus en plus fréquent, en ces temps, ces variances et changements des langues "parlers" qui prennent diverses voies et couleurs, au point ou la jolie mélodie de la langue pure soit rejetée, et que s'exprimer dans la langue arabe "classique" un défaut pointé, les gens se concourent dans diverses traductions dans des langues étrangères, et se font rivalité pour celui qui maîtrise le mieux les autres langues autre que l'arabe, j'ai rassemblé ce livre, alors que les gens de cette époque aiment exhiber leur fierté a parler dans des langues qui ne sont pas les leurs, et je l'ai accompli comme avait construit Noé son arche alors que son peuple rigolait de lui, et je l'ai nommé "La Langue Arabe" ....
la suite c'est des prières

ps: je ne sais pas si la traduction est assez fidèle, j'ai fait de mon mieux
le mot "Lissan" c'est comme en anglais Tongue et "Lougha" c'est Language
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Suivante
Page 15 sur 16









phpBB (c) 2001-2008