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Les noms de "Dieu" - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Les noms de "Dieu"
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 14:31 Répondre en citant ce message   

Abdusselam :

Le sujet lancé par Feinstiti est "comment le Dieu chrétien est-il nommé dans les autres langues?".

Cela ne concerne donc pas la façon dont les musulmans ou d'autres religions appellent (leur) Dieu.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 14:36 Répondre en citant ce message   

Cette notion de "Dieu chrétien", "Dieu juif" et "Dieu musulman" est totalement étrangère à ma culture.
excusez-moi.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 14:41 Répondre en citant ce message   

Tu as raison Mansio.

Ceci dit, je ne pense pas que Feinstiti s'offusquera si on élargit un peu le sujet sans le trahir. C'est d'ailleurs une remarque/suggestion que je faisais plus haut :
Citation:
C'est pourquoi je parlerais dans l'explication du sujet du "nom du Dieu des 3 religions monothéistes dans les langues du monde" plutôt que du "Dieu chrétien".

Personnellement, je trouve intéressant de voir comment on nomme le Dieu monothéiste dans les différentes langues, y compris donc par chacune des 3 religions dans leurs langues respectives. Mais je ne veux pas forcer la main à Feinstiti, qui rendra lui-même son jugement.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 16:47 Répondre en citant ce message   

Cela dit, ma contribution sur:
"xodâ" en persan
"tanrı" en turc et "tangrı" en ouïgour reste valable.
[EDIT]: confirmation dans la Bible en turc: Tanrı (avec une majuscule), pour Dieu.
"Başlagıçta Tanrı göğü ve yeri yarattı" (au commencement Dieu créa le ciel et la terre).
et si le "Père" est Dieu et non un élément du Dieu trinitaire (mais je ne me lancerai pas dans une reflexion sur la théologie chrétienne dont je ne connais absolument rien), les Arabes chrétiens disent:
"al-âb" الآب (avec un â long en initiale, pour le distinguer de "al-ab"الأب : le père géniteur)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 17:29 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Cette notion de "Dieu chrétien", "Dieu juif" et "Dieu musulman" est totalement étrangère à ma culture.
excusez-moi re- !

Il faut parfois (hélas) préciser, car ce que les chrétiens entendent par Dieu n'est pas du tout semblable à ce qu'en conçoivent les musulmans ou les juifs. Même ce qui pourrait les réunir, à savoir le monothéisme, est contesté par certains à d'autres.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 17:47 Répondre en citant ce message   

Eclaire ma (pauvre) lanterne, Mansio : explicite-nous tout ça, c'est intéressant.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 26 Jun 07, 19:12 Répondre en citant ce message   

Je vais essayer de rester dans l'optique histoire des religions.
Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes. Dieu dans le christianisme est très différent de Dieu dans l'islam et dans le judaïsme. Il se compose de trois parties ou trois "personnes" absolument égales entre elles. L'une de ces parties a "quitté" les deux autres à un certain moment de l'histoire humaine pour s'incarner en un homme.

On voit donc l'énorme différence qu'il y a avec Dieu dans l'islam et dans le judaïsme, qui ne présente pas de "division" interne et encore moins de descente parmi les hommes.

Maintenant, le point commun du monothéisme qui est censé unir les trois religions, est contesté par beaucoup de musulmans (et peut-être de juifs) qui n'arrivent pas à accepter que le Dieu du christianisme soit dit absolument un par les chrétiens.

Malgré une histoire religieuse commune, basée sur des textes plus ou moins communs, je ne peux pas accepter l'affirmation d'Abdusselam, largement reprise par beaucoup de chrétiens d'ailleurs, que c'est le même Dieu qu'adorent les trois religions monothéistes.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 3:01 Répondre en citant ce message   

Breton: Doue
Gallois: Duw
Cornique: Dew
Irlandais moderne: Dia
Gaélique d’Ecosse: Dia
Mannois: Jee
Vieil-irlandais: Día
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Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 3:10 Répondre en citant ce message   

Disons que la Bible se divise en 2 parties : l'Ancien et le Nouveau Testament.
Dans l'Ancien Testament le dieu est représenté dans ses actes et dires comme celui des juifs et des musulmans.
Il y a un changement de conception lors du Nouveau Testament.

C'est pour quoi (ce n'est qu'un avis), il est difficile d'avoir une décision tranchée sur la question. Car il y a un peu de vrai dans le fait de dire : "oui, c'est la même chose"

Tout comme l'inverse...

Je pense que la langue y joue pour beaucoup. En effet, la langue véhiculaire de l'Islam est l'arabe, celle des juifs, l'hébreu... pour les chrétiens... cela dépend des époques, des lieux et des courants de pensées.

Abdüsseläm a écrit:
"tanrı" (ou "tañrı", forme archaïque).

Les Tatars emploient "tañrı".
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 11:22 Répondre en citant ce message   

On est à peu près d'accord, bien que je ne vois pas ce que la langue vient faire là-dedans.

Il est assez facile pour les chrétiens d'affirmer que les juifs et les musulmans adorent le même Dieu qu'eux. Il leur suffit de considérer que les juifs et les musulmans n'ont qu'une révélation incomplète.

Pour les musulmans c'est un peu plus compliqué. Le Coran laisse entendre qu'il y aurait eu d'abord des chrétiens adorant Dieu (correspondant à ce que les chrétiens appellent Dieu le Père dans la Trinité) et ayant pour prophète un rabbin (=maître) appelé Jésus.
Plus tard, à une période indéterminée, les chrétiens auraient dérivé vers le polythéisme en divinisant leur maître Jésus.
Les musulmans se gardent de dire que si pour les chrétiens Jésus est divin, il est aussi partie intégrante du Dieu unique.
Donc lorsque des musulmans disent que les chrétiens ont le même Dieu qu'eux, ils ne se réfèrent qu'à Dieu "le Père" et rejettent l'idée d'un Dieu trinitaire.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 16:56 Répondre en citant ce message   

J'espère ne pas dire une énormité, mais j'ai toujours cru que chez les juifs, Dieu s'appelait Yaweh, puis est devenu Jehovah. C'est faux ?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 19:16 Répondre en citant ce message   

Dieu a plusieurs noms dans la Bible juive. L'un de ces noms est Yhwh (ou Yhvh) que l'on appelle le Tétragramme (quatre-signes).

On ne sait pas exactement comment se vocalisent ces quatre consonnes car la prononciation s'est perdue à cause d'une interdiction religieuse dans le judaïsme de prononcer et même d'écrire le nom de Dieu.

Cet interdit s'est étendu à d'autres noms. Par exemple Elohim devient Elokim, God devient G-d, Dieu est remplacé par ha-Shem "le Nom".

Pour contourner le tabou, les juifs devaient remplacer Yhwh par Elohim ou Adonaï lors des lectures à voix haute. Les Bibles en hébreu indiquaient (elles le font toujours d'ailleurs) le changement de nom en mettant les voyelles de Elohim/Adonaï sous Yhwh.

Au Moyen-Age, les copistes chrétiens qui ne connaissaient pas cet arrangement, ont lu Yehowah tel que le mot se présente dans toutes les Bibles en hébreu.

Cette mauvaise lecture est restée pendant des siècles dans les Bibles chrétiennes et a été reprise par les Témoins de Jéhovah.

La prononciation Yahweh est une reconstitution par les savants.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 13:30 Répondre en citant ce message   

Chez les rastas, Jah c'est le Dieu "vivant" : Ras Tafari alias Hailé Sélassié. Jah dériverait du tétragramme sacré Yahve ou serait une contraction de Jehovah.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 18:03 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Chez les rastas, Jah c'est le Dieu "vivant" : Ras Tafari alias Hailé Sélassié. Jah dériverait du tétragramme sacré Yahve ou serait une contraction de Jehovah.


Exact, c'est le début du nom Yahweh écrit Jahweh, que l'on retrouve dans Jé-sus, Ye-shu3a , Yeho-shu3a, Jésus en hébreu.
Le "j" de Jah est l'ancien "j" de l'alphabet latin, créé au 15 ou 16ème siècle (je ne me rappelle plus) pour distinguer le "i" voyelle du "i" consonne. Il se prononçait comme le "y" français ou anglais, valeur qu'il a gardée dans les langues germaniques et slaves.

Le pauvre Hailé Selassié, qui a été liquidé par Mengistu (étouffé je crois), a eu la consolation d'être promu au rang de dieu vivant par les rastas.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 20:28 Répondre en citant ce message   

Dans la bible hébraïque dieu est appelé soit
אֱלֹהִם
(je n'arrive pas à mettre les voyelles sous les consonnes), 'elohim, pluriel de 'el,
soit יַהֹוָה
YHWH avec les voyelles de 'adonai.
Ce qui alimente la discussion sur les traditions elohistes et yahwistes qui se mélangent dans les écrits (plus quelques autres).
On trouve d'autres appellations :
'el, comme la divinité cananéenne taurine répandue dans le Levant,
'el shaddai, dieu de la campagne (du mot sadeh) , de la montagne, ou dieu des mammelles (de shad, en arabe thadi), sans compter l'interprétation kaballistique qui dit que quand dieu s'est rétracté (tsimtsoum) pour faire place à sa création il a crié à un moment "day" cela suffit : 'el asher qara 3olamo she day (dieu a crié à son monde que cela suffit),
'el el3iôn, le dieu très haut,
'el tsevaoth, le dieu des armées (célestes pour rester de bon ton).

Le nom de 'el est semblable au cananéne (idem), à l'arabe (cf Abdusallam),, à l'akkadien ilu.

Pour ce qui est de YHWH qui est le "nom propre" dans une certaine tradition, c'est certainement une formation sur la racine du verbe être HYH, à la forme causative hiph3il : "il fera être". La Torah raconte en Gen 3-14 que Moïse a la révélation de Dieu lors de son séjour au Sinaï en faisant paître les brebis de son beau père Jethro. A la demande de son nom, Dieu répond "'ehieh asher ehieh" > "je suis-serais (forme inaccomplie) celui qui est-sera (idem)". D'où la vocalisation restituée de YHWH en forme hiph3il YaHWeH = "il fera être".
Ce n'est qu'une interprétation incertaine car quelle pouvait être la vocalisation dans les dialectes des tribus bédouines sinaitiques ?
Pour les juifs il y a un interdit très ancien de prononcer le nom de dieu c'est pourquoi la tradition est de mettre les voyelles de 'adonai = mon seigneur" dans les consonnes de YHWH. Si on lit le texte vocalisé sans connaitre ce tabou on lit donc Yehowah qui est un barbarisme de lecture.
Les juifs contemporains re-tabouisant 'adonay lisent actuellement hashem = le nom ou 'adoshem = mélange de 'adonay et hashem.
(de la même façon quand ils lisent 'elohim en dehors du texte sacré ils le déforment en 'elokim, et dans les écrits profanes ils écrivent D. pour Dieu, Y''Y pour YHWH)
Les chrétiens quand ils ont traduit la bible ont traduit YHWH par ho kurios en grec (kyrie eleison, seigneur prend pitié) et dominus en latin (dominus vobiscum, le seigneur soit avec vous). Quand on dit le "Seigneur" en français on pratique donc le même tabou que les juifs qui disent hashem.
Et pour compliquer les choses, à la Réforme, pour se différencier des catholiques, les protestants ont adopté le nom l' Eternel. J'ai pu constater que les juifs ont tendance à adopter en français l'usage des protestants (cf la bible du rabinat).

Psaume 23, verset 1 :
mizmor ledavid YHWH ('adonay) ro'i, lo' 'ekhsar
Psaume de David, le Seigneur est mon berger rien ne saurait me manquer (version catho chantée à l'église)
Psaume de David, l'Eternel est mon berger je ne manquerai d erien (Bible du rabinat).

Dans la littérature ougaritique, parmi toutes les divinités recensées il y en tête le vieux 'el, le dieu taureau, avec toute la puissance de cet animal. Dans le mythe sur le palai de Ba3al (IIABIV v. 35) il acceuile Athirat sa parèdre par ces paroles : "mange, bois,..., ou bien est-ce le membre du roi 'El qui t'excite, est-ce l'amour du taureau qui t'éveille ?"

En akkadien ilu n'est q'un nom générique, pas u personnage bien défini.

Au féminin, Elat en ougaritique est un des nom de Athirat, la parèdre de 'El.
Dans le qoran on trouve je crois une déesses 'Allat (avec 3Uzza et Mana) qui serait une des trois déesses de la Mecque (les trois filles de 'Allah ?). ce serait intéressant d'avoir des renseignements sur ces trois déesses préislamiques (leurs rapports avec les trois stèles lapidées lors du pélerinage ?).
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