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Nissa, França e Itàlia - Forum langue d'oc - Forum Babel
Nissa, França e Itàlia
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Auteur Message
Doge



Inscrit le: 20 Jun 2007
Messages: 8
Lieu: Munegia (Moneglia), Repübrega de Zena

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 0:03 Répondre en citant ce message   

Nice n'est pas en Occitanie. C'est une ville ligurienne où on parle un dialect genois.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 9:57 Répondre en citant ce message   

On y parle nissart. Et je n'ai pas de problème à lire du nissart, donc c'est logiquement une forme d'occitan.
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 98
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 12:26 Répondre en citant ce message   

Doge a écrit:
Nice n'est pas en Occitanie. C'est une ville ligurienne ou on parle un dialect genois.
Belin! Ò zeneize, arresta un pauc de dire de conarías, vai mort de rire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 13:39 Répondre en citant ce message   

On connaissait les conflits (plus ou moins) larvés entre Occitans, avec l'apparition d'un Ligure, le conflit risque de prendre des dimensions internationales. Ca finit toujours comme ça quand on s'entête à tracer des frontières pour planter des drapeaux. Du calme, c'est juste un clin d'oeil...

J'ai toujours du mal à concevoir qu'on puisse tracer une ligne de démarcation linguistique au quartier près à l'intérieur d'une ville. Ca fait penser à Berlin, Nicosie ou Sarajevo.

Semensat a écrit:
On y parle nissart. Et je n'ai pas de problème à lire du nissart, donc c'est logiquement une forme d'occitan.

Avec tes acquis linguistiques, tu peux sans doute lire et comprendre le corse et pourtant ce n'est pas de l'occitan.

L'arrivée de Doge dans ce fil méritait peut-être un accueil plus convivial. Il est nouveau sur le Forum et sa contribution (nissart, dialecte gênois) mérite peut-être une réponse sur le fond.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 14:45 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de ma compréhension des langues dont on parle, je distingue 3 cas (avec une constante, je suis incapable d'aligner trois mots dans ces langues) :
- l'italien et ses dialectes : je comprends assez peu, juste l'essentiel de par la ressemblance entre toutes les langues latines ; je ne comprends pas plus que du portugais ou du roumain.
- l'occitan sous toutes ses formes : je le comprends assez facilement, en tant que "patois familial", mais je n'e l'ai jamais appris.
- le corse : j'ai vécu en Corse il y a huit ans, et à l'époque, j'avais eu des cours de corse à l'école. Donc même si je ne suis plus capable de parler, c'est sans doute celle des trois langues que je comprends le mieux.

Donc quand je lis une langue de cette région et quand je comprends en me forçant un peu l'esprit, c'est selon toute probabilité de l'occitan.

Bien sûr, ce n'est pas une explication de fond, mais pour ça, je laisse les occitanistes faire ... dans un nouveau sujet, puisque celui-ci traite de la capitale européenne de la culture !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 14:48 Répondre en citant ce message   

Je ne savais pas que tu avais cet acquis en langue corse, je suis donc mal tombé pour mon exemple! Et effectivement, le sujet, bien qu'intéressant, a dérivé.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 15:38 Répondre en citant ce message   

Lo provençau niçard 'quo-ei sens dobte d'ocshitan. Par contra, v-ont li a pas de consensus quo-ei bei los parlars roiasc e lo mentonasc, que semblon 'na barrèja de las doas lhingas.
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 98
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 13:55 Répondre en citant ce message   

Non mais là c'est vraiment énorme, ça vaut pas vraiment la peine de développer à mon avis...

On va dire que notre ami Doge a :
- Soit confondu malencontreusement le nissart avec certaines "bulles" lingüistiques présentes en pays niçois et limitrophe (Tendasque, Brigasque, Mentonnais, Biotenc...).
- Soit lancé ce qu'on appelle un troll et ce n'est pas très malin... roulement des yeux

"L'apparition" d'un ligure n'est pas un problème du tout, au contraire; mais débarquer et affirmer des énormités (sans aucune référence) n'est pas non plus une manière très conviviale de procéder.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 15:33 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi Bastian : il serait intéressant que Doge développe son point de vue.

Question ingénue de qqn qui ne connait pas grand-chose à l'histoire de l'occitan :
- à partir du moment où un dialecte (le nissart) a subi une double influence (Occitanie/Ligurie), est-il possible de n'isoler qu'une seule de ces 2 influences pour le cataloguer? Serait-ce un non-sens de parler d'un dialecte "liguro-occitan"? Si je formule des absurdtés, vous me corrigerez.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 15:46 Répondre en citant ce message   

Z-ai sovent legit que los parlars roiasc e mentonasc son de dialèctes de transishion vès lo ligur
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 98
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 19:28 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas d'accord avec ton assertion de départ comme quoi le nissart est "de double influence Occitanie/Ligurie" :
- Le nissart n'est pas d'influence occitane : il EST une des langues d'oc
- Donc il n'EST NI ligure, NI "liguro".
Après, il y a un nombre non négligeable de noms de la toponymie qui doivent très probablement leur origine à la langue de nos ancêtres les ligures (attention, ce n'est pas forcément la langue de la Ligurie d'aujourd'hui... enfin, jme comprends...). Le nom même de Nice par exemple et son origine grecque "Nikaïa" est à peine plus crédible que l'hypothèse du mot ligure Nis indiquant la présence d'eau (Nice était établie sur une plaine autrefois marécageuse de son fleuve Paillon).

Je veux bien admettre aussi que la proximité, les "enclaves" locales, et l'histoire des échanges commerciaux (route du sel notamment) ont fait qu'il a dû y avoir aussi des échanges "lingüistiques" (dont je ne connais de mémoire pas d'exemple), mais pas plus qu'entre nissart et gavoat.
Et dans ce cas d'ailleurs, l'influence est plutôt au nissart qui "envahit" le haut pays que l'inverse (le parler de la première vallée du Var (la Vésubie) est nettement "nissardisé" par rapport aux vallées suivantes (Tinée, Cians...).

Sinon, je peux aussi te faire le même raisonnement avec l'auvergnat : l'Auvergne est limitrophe avec des régions de langue d'oil, donc il a en subi une influence, donc c'est une langue "oilo-occitane" (outch). très content CQFD Clin d'œil
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 19:36 Répondre en citant ce message   

Ao, 'nem, òc, per la lhinga "occitanò-oïlitiana"! mort de rire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 12:15 Répondre en citant ce message   

D'accord Bastian, je t'ai bien suivi je pense. La question "gênois, ligurien et ligure (sens distincts entre France et Italie)" est un vrai panier de crabes, que je viens de découvrir.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 14:53 Répondre en citant ce message   

Lo dòge avía ja provat de faire lo sieu Anschluss sus dau forum italian... Vi remandi a cen que li ai respondut.
Doi mòts sus dau ligure: coma a dich Bastian, cau faire mèfi davant de l'utilisacion d'un pretendut substrach ligure dins li lengas romani (occitan orientau e dialèite dau nòrd-oèst d'Itàlia, perqué es una lenga de l'Itàlia antiqua qu'es atestada per manco una inscricion. E es facil de faire parlar lu toponimes en lu estirassant en un senso ò en l'autre.
Per lu estacs embé lo ligure e d'una manièra generala embé l'italian, un còup de mai, cau faire mèfi dei presupauats ideologics: en França, coma l'a mostrat l'intervencion de José, si cerca de interpretar una lenga qu'es pas oficiala, coma una forma debla e desgradada d'una autra lenga. Dins aquest encastre, lo nissart pòu pas estre qu'un mesclum linguistic (tra lu nòbles francès e italian). E pura a Nissa, sabem cen qu'es una ensalada... Qué forra d'audir totjorn li memi cauas! Perqué li formas dau ligure ò dau piemontès ò dau francès que son pròchi d'aqueli dau nissart seríon pas putòst eli de manleus ò lo sinhe d'una influença dau nissart sus d'aquelu parlars? Arrestem un pauc de pensar segon lo manleu, e achetem de pensar (es cen que fan lu dialectologistas d'ancuèi) dei esquèmas d'evolucions paralleli. Bèla vierge de Laghet, l'occitan, lo francès e l'italian fan pas que sórger de la mema foant!


Dernière édition par Lou caga-blea le Thursday 28 Jun 07, 16:39; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 15:07 Répondre en citant ce message   

Lou CB, je pense avoir saisi le fond et le ton de ton message. Je ne cherche pas à faire passer le nissart pour une langue "faible" (debla?) ou "dégradée". Honnêtement, avant de fréquenter Babel, je ne connaissais même pas l'existence du nissart. Et le fait que tu aies bien pris la peine de répondre en occitan, même si nous sommes sur un Forum occitan, en dit long, je le crains, sur la volonté de communiquer. Je suis venu en curieux, pas pour crucifier le nissart!
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