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Le japonais est-il une langue à tons ? - Forum japonais - Forum Babel
Le japonais est-il une langue à tons ?
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Greenheart



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Messageécrit le Tuesday 03 Jul 07, 12:49 Répondre en citant ce message   

Suite au débat sur la question de savoir si un ton ascendant était toujours lié à une interrogation (et réciproquement) dans toutes les langues, une question s'est posée en ce qui concerne le japonais de savoir s'il s'agissait d'une langue à tons (comme le Chinois) ou non, ou un peu des deux.

La question subsidiaire étant : la particule finale "ka" suffit-elle à marquer la question ou bien faut-il obligatoirement la soutenir d'un ton ascendant ?



José a écrit:
Citation:
un japonais n'a pas besoin d'accentuer la fin de sa phrase pour poser une question, vu qu'il a déjà le marqueur KA

Citation:
il me semble avoir lu que le japonais était bien une langue à tons

Affirmation a priori surprenante. Il faut distinguer l'intonation du ton. Le japonais comme la plupart des langues est teinté d'intonations. Une langue à tons, c'est autre chose.


Un indice m'indiquant que le japonais est une langue à tons est le changement de signification de certains mots selon le ton sur lequel on les prononce.

Ainsi :

Hi / de- / -su.
(haut) (bas) (bas)

... signifie "C'est le feu" et s'écrira : 火です。 (en Hiragana : ひです。)

Tandis que :

Hi / de- / -su.
(bas) (haut) (bas)

... signifie "C'est le soleil" et s'écrira : 日です。 (en Hiragana : ひです。)


Sources : Pratique du japonais de Kunio Kuwae : p. 111 à 119, des dizaines d'exemples de changement de signification d'un même son selon la hauteur à laquelle on le prononce.


Je pense donc que le japonais est une langue à tons, et qu'il est possible de poser une question sur un ton monocorde à condition d'employer la particule finale KA.
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gilou
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Messageécrit le Tuesday 03 Jul 07, 17:06 Répondre en citant ce message   

Généralités sur les langues à tons

Il y a deux types fondamentaux de systèmes de langues à tons:
Les langues tonales à registres, et les langues tonales à contour tonaux.

On appelle more, l'unité rythmique d'une langue donnée. Dans une langue comme le français, la syllabe vaut une more. Dans une langue comme le japonais, une syllabe se terminant en voyelle courte vaut une more, une syllabe se terminant en voyelle longue vaut deux more, et les éléments de fin de syllabe ん et っ valent eux aussi une more.
  • Dans les langues tonales à registres, chaque more a une hauteur musicale particuliere, et ce qui est significatif est l'égalité ou la différence de hauteur musicale entre une more et la more suivante, ou le fait qu'on change de registre sur une more donnée.
  • Dans les langues musicales à contour tonaux, ce qui est significatif est le contour musical de chaque more (plat, montant, descendant, modulé...).
Note: On trouve dans les langues tonales à registre des tons modulés aussi, qui s'analysent en l'accumulation de deux tons (montant-descendant ou descendant-montant) sur une même more.
  • Exemple typique de langue à contour tonaux: Le chinois, et plus généralement, une grande partie des langues sino-tibétaines.
  • Exemple typique de langue a registres: Le lingala, la sango, et plus généralement, une grande partie des langues bantoues (mais pas le swahili standard).

Le cas du japonais

Le japonais standard est une langue tonale a registre.
Il y a deux registres en japonais, bas et haut.
Je vais les noter B et H

Observations
On peut observer des contrastes de registres dès qu'un mot a deux mores ou plus:
L'exemple classique est:
hashiBHbout, extremité
hashiBHpont
hashiHBbaguettes (pour manger)
Le contraste entre les deux premiers apparait lorsqu'ils sont suivis d'une particule comme ga:
端が(です)hashi-ga (desu)BHH (HB)
橋が(です)hashi-ga (desu)BHB (BB)
箸が(です)hashi-ga (desu)HBB (BB)

Restrictions sur la structure tonale des mots
On a la structure tonale suivante en japonais pour les mots de 2 mores ou plus:
1) Il y a au plus une descente de registre du registre haut au registre bas par mot
2) Les deux premieres mores d'un mot sont a des registres différents

Ca réduit le champ des possibilités:
a) Soit le mot démarre sur une more haute, et alors les suivantes sont toutes basses.
b) Soit le mot demarre sur une more basse, et toutes les suivantes sont hautes.
c) Soit le mot demarre sur une more basse, les suivantes jusqu'a un certaine more sont hautes, et on a alors une chute de registre, les mores suivantes jusqu'a la fin sont basses.

Un système à accent de chute de registre
On voit donc que pour connaitre le schéma tonal d'un mot en japonais, une (double) information suffit:
Le mot a t'il une chute de registre, et si oui, après quelle more.
Quand une more porte une information qui la distingue des autres, on va parler de phénomène accentuel, et on notera la alors more en question avec un accent (grave, puisqu'il s'agit d'une chute de registre).

Le cas a) correspond donc a un mot accentué, avec accent sur la more initiale, le cas b) a un mot non accentué, et le cas c) a un mot accentué, a accent sur une more non-initiale.

Reprenons le cas de l'exemple standard, on aura:
hashi BHhashi-ga BHHmot non accentué
hashì BHhashì-ga BHBmot accentué sur la seconde more
hàshi HBhàshi-ga HBBmot accentué sur la première more

Note: pour voir si un mot qui se termine au registre haut est accentué sur la more finale, on regarde ce qui se passe en le faisant suivre d'une particule grammaticale comme -ga, -o, -ni, -e, -kara, qui n'a pas d'accent propre, et forme un groupe accentuel avec le mot auquel il s'accole.

Remarques complémentaires
Restrictions sur la position de l'accent
Il y a certaines restrictions en japonais standard quand a la place de l'accent:
- La more qui porte l'accent doit être la premiere more d'une syllabe (ce ne peut pas être un ん et っ ou seconde more d'une voyelle longue)
- L'accent ne peut generalement pas être porté par une voyelle dévoisée, et pas du tout par une voyelle amuïe.
- L'accent a tendance a ne pas être porté par une more formée d'une voyelle seule quand elle suit une autre voyelle.

Mobilité de l'accent pour les mots variables
Les verbes et les adjectifs ("verbaux"), i.e. les mots variables, ont un schéma accentuel variable selon leur forme (et bien sur, les noms (j'y inclus les "adjectifs nominaux") et les adverbes, i.e. les mots invariables, ne variant pas, sont soit inaccentués, soit ont un accent a une place fixe)

Pour les verbes, on peut les ranger dans deux classes:
Les verbes inaccentués, et les verbes accentués. Les verbes inaccentués n'ont pas d'accent a la forme de base (mais en ont a d'autres forme) tandis que les verbes accentués en ont un.
Exemple: (verbes a racine consonnantique) 歩く arùku - marcher, est un verbe accentué, tandis que 聴く kiku - demander, ne l'est pas. (verbes a racine vocalique) 食べる tabèru - manger, est un verbe accentué, tandis que 入れる ireru - insérer, ne l'est pas.

La position de l'accent d'un verbe est entièrement déterminée par la classe du verbe (accentué/non accentué) et la forme verbale (conclusive, négative, en -ta...)
Exemple:
  • Les verbes accentués ont un accent sur la more finale de la base a la forme conclusive, impérative, conditionelle: arùk-u, arùk-e, arùk-eba; tabè-ru, tabè-ro, tabè-reba.
  • Les verbes accentués ont un accent sur la more pénultième de la base a la forme en en -te, -ta, -tara, -tari: arùi-te, arùi-ta, arùi-tara, arùi-tari; tàbe-te, tàbe-ta, tàbe-tara, tàbe-tari.
  • Les verbes accentués ont un accent sur la more qui suit la base à la forme conjecturale: aruk-òo; tabe-yòo
  • Les formes verbales passives et causatives derivées de verbes accentués sont des verbes accentués: arukarè-ru, arukasè-ru; taberarè-ru tabesasè-ru
  • Les verbes inaccentués sont sans accents a la forme conclusive, en -te, -ta, conjecturale, impérative:
    kik-u, kii-te, kii-ta, kik-oo, kik-e; ire-ru, ire-te, ire-ta, ire-yoo, ire-ro
  • Les verbes accentués ont un accent sur la more qui suit la base à la forme en -tara, -tari, conditionelle: kii-tàra, kii-tàri, kik-èba; ire-tàra, ire-tàri, ire-rèba
  • Les formes verbales passives et causatives derivées de verbes inaccentués sont des verbes inaccentués: kikare-ru, kikase-ru; irerare-ru, iresase-ru.
On a quelque chose de comparable pour les adjectifs, qu'on peut aussi ranger en deux classes, les adjectifs inaccentués et les adjectifs accentués.
La forme négative ou en -tai d'un verbe inaccentué se comporte comme un adjectif inaccentué.
La forme négative ou en -tai d'un verbe accentué se comporte globalement comme un adjectif accentué, mais il y a de petites différences.

Quand dans ces schémas accentuels, l'accent tombe sur une more non-accentuable, il va se deplacer (en général, s'il le peut, en reculant d'une more)

Le cas des particules grammaticales
Les particules grammaticales ont divers comportement:
  • -ga, -o, -ni, -e, kara sont des enclitiques (ils forment un tout accentuel avec le mot auquel ils s'accolent et n'ont pas d'accent propre).
  • -made se comporte comme un enclitique apres un mot accentué, et comme un mot a accent initial apres un mot inaccentue (desu a un comportement identique)
  • -dake a un accent final, et efface l'accent d'un mot accentué qu'il modifie
  • -sika est enclitique avec un nom accentué, et a un accent final après un mot non accentué
  • -no efface l'accent final d'un nom a accent final (sauf dans certains cas précis)
    ....
Bon, c'est juste un survol rapide du phénomène, qui sur de nombreux points, est loin d'être parfaitement compris (en particulier dans le cas de l'accentuation d'un nom composé).


Dernière édition par gilou le Thursday 05 Jul 07, 22:05; édité 9 fois
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Jean-Charles
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Messageécrit le Tuesday 03 Jul 07, 19:52 Répondre en citant ce message   

Si tu arrives, écris un message par chapitre. Quelques mises en évidence des titres me sembleraient aussi judicieuses

Ce sera plus facile pour ceux qui voudraient commenter, tout comme pour ceux qui désirent apprendre.
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Pixel



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Messageécrit le Tuesday 03 Jul 07, 22:56 Répondre en citant ce message   

Eh ben, je me doutais pas qu'il y avait tant de théorie derrière tout ça ! Je n'ai pas tout compris, mais c'est bien intéressant, merci gilou.
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Greenheart



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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 11:05 Répondre en citant ce message   

Gilou, merci pour pour le détail de ton post sur cette théorie de classification des langues.

En attendant d'avoir le temps de détailler tout cela, une première question me vient immédiatement à l'esprit.

Quelle est ta source ?

Autrement dit, qui a construit cette théorie des langues à tons, à registres etc.

Ma définition était beaucoup plus simple et pragmatique : si pour apprendre une langue je dois apprendre pour chaque mot la hauteur musicale relative (éventuellement variable) et non seulement le couple consonne / voyelle, c'est pour moi une langue à tons. C'est le cas en chinois, c'est le cas en japonais.

Peut-être cette définition-ci correspond-t-elle à quelque chose de précis dans la théorie de classification des langues que tu évoques ? Ou bien cette théorie exclue-t-elle toute autre classification des langues ?
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José
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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 11:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Greenheart a écrit :

si pour apprendre une langue je dois apprendre pour chaque mot la hauteur musicale relative (éventuellement variable) et non seulement le couple consonne / voyelle, c'est pour moi une langue à tons. C'est le cas en chinois, c'est le cas en japonais.

Je n'ai pas le temps de détailler mais on ne peut absolument pas mettre sur un même plan le chinois et le japonais dans un débat "langue à tons". Une langue à tons, ça ne se définit pas au feeling ou à partir de qq exemples, qu'on le veuille ou non, l'avis des spécialistes est quand même déterminant. Pour le japonais, on peut prononcer une syllabe ou un mot haut ou bas, on sera compris sans problème, il n'y aura pas quiproquo. Ce n'est pas le cas avec les langues asiatiques à tons.
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Greenheart



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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 11:45 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Une langue à tons, ça ne se définit pas au feeling ou à partir de qq exemples, qu'on le veuille ou non, l'avis des spécialistes est quand même déterminant.

Beaucoup de locuteurs chinois, français ou japonais ou autre apprennent seulement par imitation, c'est à dire "au feeling", ils n'ont pas besoin de faire appel à un spécialiste dont nous ignorons encore l'identité à l'heure actuelle, ou ouvrir un épais bouquin difficile à comprendre.


Quant aux spécialistes, s'ils sélectionnent leurs nombreux exemples en fonction de ce qu'ils bien voir ou entendre, leur théorie n'a qu'une valeur toute relative ou historique, et cela se démontre en trouvant un seul contre-exemple.

L'idée de leur théorie leur vient justement "au feeling" ou en recopiant les idées de théories précédentes, qui finissent toujours par être crées "au feeling".

Prétendre que le "feeling" n'est pas une méthode comme une autre d'évaluer les caractéristiques d'une langue n'est donc pas pour moi un argument valide.

***

De surcroit les spécialistes doivent s'exprimer clairement, car une vision incompréhensible, flou, fluctuante ou équivoque n'est pas valide, sauf si bien sûr on est adepte d'une religion ou d'une secte, et que croire est plus important que de voir, ou d'obtenir un résultat concluant.

Prétendre que l'avis d'un spécialiste prime sur tous les autres avis n'est pas pour moi un argument valide pour déterminer les caractéristiques d'une langue (ici à tons ou non).


***

Il est évident en revanche que l'avis de spécialistes est intéressant pour évaluer les caractéristiques d'une langue. Mais il n'est pas suffisant, ni parole d'évangile.
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 15:13 Répondre en citant ce message   

Greenheart a écrit:
Gilou, merci pour pour le détail de ton post sur cette théorie de classification des langues.

En attendant d'avoir le temps de détailler tout cela, une première question me vient immédiatement à l'esprit.

Quelle est ta source ?

Autrement dit, qui a construit cette théorie des langues à tons, à registres etc.

Ma définition était beaucoup plus simple et pragmatique : si pour apprendre une langue je dois apprendre pour chaque mot la hauteur musicale relative (éventuellement variable) et non seulement le couple consonne / voyelle, c'est pour moi une langue à tons. C'est le cas en chinois, c'est le cas en japonais.

Peut-être cette définition-ci correspond-t-elle à quelque chose de précis dans la théorie de classification des langues que tu évoques ? Ou bien cette théorie exclue-t-elle toute autre classification des langues ?

Ce découpage des langues tonales en langues à registres et langues à contours tonaux se retrouve assez souvent dans la littérature spécialisée en phonologie. J'ai du rencontrer ces termes pour la premiere fois en lisant Introduction a la phonetique de Thomas, Bouquiaux, Cloarec-Heiss.
L' article de Wikipédia intitulé Tone (linguistics) est assez complet.
Une des meilleures references que je connaisse sur la description des systèmes tonaux (essentiellement à registre) est l'ouvrage de Denis Creissels, Apercu sur les structures phonologiques des langues négro-africaines, Ellug-1994, dans ses trois derniers chapitres (oppositions tonales, types tonals d'unités et alternances tonales; systèmes tonals; systèmes tonals restreints et systèmes accentuels).
Notes que si en chinois, tu dois apprendre le ton de chaque syllabe, en japonais, le ton variant selon les formes verbales et adjectivales, ce n'est déja plus le même apprentissage, et même chose pour nombre de langues africaines, ou on a des phénomènes de tons flottants, pas attachés à une syllabe donnée.
Pour les modeles théoriques sous jacents, il y a pas mal de littérature aussi (théorie auto-segmentale, théorie de l'optimalité...) donnant d'assez bons résultats. Pour le japonais, il y a en particulier la seconde moitié de La phonologie du japonais de Laurence Labrune.
L'étude de l'intonation de phrase, elle est beaucoup moins avancée (travaux de Pierrehumbert, si je ne me trompe)
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 15:41 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Citation:
Greenheart a écrit :

si pour apprendre une langue je dois apprendre pour chaque mot la hauteur musicale relative (éventuellement variable) et non seulement le couple consonne / voyelle, c'est pour moi une langue à tons. C'est le cas en chinois, c'est le cas en japonais.

Je n'ai pas le temps de détailler mais on ne peut absolument pas mettre sur un même plan le chinois et le japonais dans un débat "langue à tons". Une langue à tons, ça ne se définit pas au feeling ou à partir de qq exemples, qu'on le veuille ou non, l'avis des spécialistes est quand même déterminant. Pour le japonais, on peut prononcer une syllabe ou un mot haut ou bas, on sera compris sans problème, il n'y aura pas quiproquo. Ce n'est pas le cas avec les langues asiatiques à tons.
Dans le cas du japonais, il y a assez peu de mots dont la différence ne porte que sur le ton.
De plus, selon les dialectes, le systeme tonal differe en japonais (il y a meme des dialectes sans tons) et les schémas accentuels varient avec le temps (la tendance moderne est a la désaccentuation des noms chez les locuteurs jeunes, certains schémas accentuels des adjectifs ont changé chez les jeunes pour aboutir a une accentuation plus fixe).
C'est pourquoi une faute d'accent ne sera jamais un facteur réel a la compréhension en japonais (contrairement a ce qui se passerait en chinois ou certaines langues africaines).
Mais bon, autant essayer de parler avec l'accentuation correcte.
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José
Animateur


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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 17:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
sauf si bien sûr on est adepte d'une religion ou d'une secte, et que croire est plus important que de voir

Citation:
Prétendre que l'avis d'un spécialiste prime sur tous les autres avis n'est pas pour moi un argument valide pour déterminer les caractéristiques d'une langue (ici à tons ou non).

@ Greenheart :
- ta 1ère citation est tellement excessive qu'elle ne mérite même pas un débat
- le débat ne tourne pas autour des spécialistes et de leur supposée (ironiquement par toi) parole d'évangile. Simplement, entre des travaux sérieux de linguistes et l'avis de fantaisistes, le choix est vite fait
- si tu veux être crédible, étaye un peu plus tes théories : tu as ouvert ce fil sans prendre la peine de définir ce qu'est une langue à tons (caractéristiques et exemples) et en piochant simplement un exemple dans le Kuwae. C'est très léger.

RAPPEL :
Merci de rester sur l'argumentation en évitant les dérives et les caricatures (références aux sectes etc), le fil et le Forum japonais y gagneront en sérénité et en intérêt.
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Jean-Charles
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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 19:09 Répondre en citant ce message   

Je crois que vous commencez tous à être illisibles ...

Pour mémoire, le lecteur moyen décroche après septante mots. Ça signifie que formater est indispensable à la digestion du lecteur. À quoi bon être exhaustif, si le lecteur ne se souvient pas du début lorsqu'il arrive en fin de texte.

Il est effectivement judicieux de citer des références, étant bien entendu que les théories sont ce qu'elles sont: Des tentatives pour modéliser la réalité.

Cela étant, on ne va quand même pas recommencer ici le sempiternel débat entre croyants et sceptiques vis à vis des théories. Le forum accepte les deux démarches: Celle qui provient de directement de l'expérience et celle qui vise à conceptualiser.

Je crois que je vais transformer ma suggestion en demande:
@ Gilou: Pourrais-tu structurer plus visuellement les différents paragraphes: Les possibilités graphiques du forum sont plutôt limitées, mais on peut essayer de mettre les titres en gras ou de d'ajouter des lignes pour rendre lisible d'un seul coup d'œil l'arborescence de l'explication.

Je suis très content que ton texte ouvre la voie à de nouvelles réflexions, surtout que je ne voyais pas le japonais comme une langue à tons.

Il va falloir tendre l'oreille !
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 22:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
@ Gilou: Pourrais-tu structurer plus visuellement les différents paragraphes
Je viens de tâcher de faire pour le mieux.

Citation:
je ne voyais pas le japonais comme une langue à tons.
Certains dictionnaires, comme le Japanese English Learner's Dictionary de Kenkyusha indique la montée et descente de registre pour chaque mot.
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lehumble



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Messageécrit le Saturday 07 Jul 07, 0:02 Répondre en citant ce message   

Le japonais n'est pas une langue à ton !

j'en veux simplement pour preuve qu'une prof japonaise ,vous apprend dans les premières leçons à prononcer les mots simplement et qu'une prof de chinois ou de vietnamien, la première ou une des toutes premières choses qu'elle vous apprend c'est de distinguer le différents tons avec exercices à l'appui. je crois que l'on se prend la tête à vouloir mélanger intonation (que je rangerai plutot comme un accent) et le ton qui porte sur une syllabe et permet à moindre , coût de multiplier les mots.

A propos des dictionnaires, je ne connais pas bien le russe, mais dans ces dictionnaires, aussi on vous indique des variation d'intonations, c'est à cause de la prononciation du O, mais je n'ai jamais entendu dire que le russe était une langue à tons sur ce bonne nuit, il est deux heures du matin à la Réunion
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Saturday 07 Jul 07, 3:13 Répondre en citant ce message   

Voir mon explication initiale: Il y a deux sortes de langues à ton.
Le chinois et le vietnamien sont des langues tonales de type a contour tonal.
Le japonais et une foultitude de langues africaines sont des langues tonale de type a registres.

Les langues tonales de type a contour tonal et celles a registres font intervenir des mécanismes relativement différents (variation de la hauteur musicale sur une voyelle pour l'un et difference de hauteur musicale entre une voyelle et la voyelle suivante pour l'autre), mais comme ils font intervenirs tous deux la hauteur musicale, on regroupe le tout sous l'appellation langues a tons.

Et dans son genre, le japonais est une langue tonale a registre particulierement simple (une opposition binaire bas/haut et un accent de chute du ton haut vers le ton bas). Comme en plus dans les dialectes, il y a de grandes variations par rapport au japonais standard, une accentuation non-standard n'empeche pas la comprehension, et de ce fait, l'apprentissage n'insiste pas necessairement sur cet aspect de la langue.

Mais bon, rien n'empeche de l'évoquer, c'est d'ailleurs ce fait Kunio Kuwae au debut de son cours de Japonais en 2 tomes, il y consacre 7 pages d'explications rapides et d'exemples, et autre exemple, le cours de japonais americain en 3 tomes de Eleanor Harz Jorden et Mary Noda, cours d'apprentissage de la langue orale, indique systematiquement les montées et descentes tonales (ainsi que les phenomenes d'intonation de phrase)

Par contre, le russe n'est pas une langue tonale. Ce qu'il a est un accent (souvent mobile dans la déclinaison ou la conjugaison) d'intensité et d'allongement (la voyelle accentuée est prononcée plus forte et plus longue), et non pas de hauteur musicale.
La prononciation des voyelles, en particulier du o, varie en effet en fonction de la position de l'accent [en simplifiant beaucoup, et en supposant qu'il n'est pas au contact de consonnes mouillées, un o se prononce o s'il est dans la syllabe accentuée, a s'il est dans la syllabe précédant la syllabe accentuée, et avec une prononciation relativement proche de celle du e muet francais ailleurs).
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ElieDeLeuze



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Messages: 1533
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Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 13:09 Répondre en citant ce message   

Comme toujours en linguistique, les définitions sont plus complexes que la chose définie. Mais avec un peu de concentration, on arrive à suivre.

Le norvégien et le suédois font aussi la différence entre des syllabes hautes et basses. Cela permet meme de faire la différence entre des haricots et des paysans. Mais cela reste très éloigné des tons chinois, viet ou thai. Le titre de ce fil est provocateur pour amuser son public, rien de bien méchant, bien au contraire.

Les explications très complètes, et à mon sens limpides, de Gilou montrent bien qu'il y a des langues où on ne peut ni parler d'accent fort (comme en russe ou en danois), ni de tons (comme en chinois ou en birman). C'est la troisième voie prosodique :fou:

Je remarque cependant que les Japonais eux-memes ne sont pas des obsédés de la bonne tonalité. Alors qu'il serait impensable qu'un petit suédois prononce un bisyllabique sur le ton des monosyllabiques, la chose est nettement plus foue dans la pratique du japonais. A croire que les Japonais se demandent eux-meme s'ils gardent ce systeme ou pas... ils ne sont pas encore bien décidés.
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