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Piemontèis (piémontais, piemontese) - Forum italien - Forum Babel
Piemontèis (piémontais, piemontese)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 19:21 Répondre en citant ce message   

L'occitan est très répandu dans 13 vallées du Piémont occidental, mais y est répandu avec le piémontais.
Une même personne a deux registres:
- un en famille (avec les enfants aussi) et avec les habitants de son village
- un avec les habitants des autres villages, qui parlent d'autres varietés du même patois occitan ou qui parlent piémontais.

Normalement, tous connaissent et parlent l'italien avec ceux qui ne connaissent pas le piémontais.

Beaucoup d'entre eux parlent le français aussi (mais pas très bien).
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Monday 14 Feb 11, 13:10 Répondre en citant ce message   

Il faut ajouter, chose que j'ignorais encore récemment, qu'il existe au Piémont une minorité Walser qui parle un dialecte alémanique...
On parle aussi pour le Piémont d'une communauté historiquement francophone, "comunità storicamente francofona", distincte des locuteurs du franco-provençal ? ( le terme arpitan serait peut-être plus adapté...), , présente dans 19 communes de la province de Turin... et de plus certaines communes du Piémont ont déclaré par délibération leur appartenance à la minorité française, comme Suse par exemple. le français a aussi servi comme langue pour le culte et pour les usages officiels dans la communauté occitane (Las Valadas). Donc si je comprends bien certaines communes du Piémont appartiennent simultanément à deux minorités linguistiques...
Il me semble avoir compris que le piémontais est langue véhiculaire y compris en Val d'Aoste et autrefois même en Savoie, à l'époque du Royaume de Piémont- Sardaigne... Par contre, j'ignorais totalement que le lombard est aussi parlé au Piémont.

Donc le Piémont, avec le piémontais, l'italien, le franco-provençal, l'occitan, le français, le lombard, le walser, est réellement multilingue...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 14 Feb 11, 15:46 Répondre en citant ce message   

Oui, nous parlons toutes les langues... et mal
:-)

On raconte qu'un conseiller régional de la Vallée d'Aoste avait dit en Conseil :
- Excusez-moi...j'ai arrivé à venir, mais en rétard, car ma machine était sans benzine.

La "comunità francofona" est celle Vaudois des Vallées de Pignerol, où se parlent l'occitan, le piémontais, le français (avec un accent piémontais) et l'italien (avec le r français).

Les franco-provençaux
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Francoprov.GIF
http://www.francoprovenzale.it/index2.html

À Suze, on parle piémontais.

La "communauté walser":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Walser_(peuple)
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 15 Feb 11, 13:54 Répondre en citant ce message   

Iknos a écrit:
On parle aussi pour le Piémont d'une communauté historiquement francophone, "comunità storicamente francofona" [..] et de plus certaines communes du Piémont ont déclaré par délibération leur appartenance à la minorité française, comme Suse par exemple.


À Susa on ne parle pas français. La bassa Valle di Susa est de langue piémontaise principalement, mais dans quelque plâce le franco-provençal est parlée. Donc le type de piémontais parlé là, a cependant aucunes caractèristiques surtout morphologiques et phonétiques semblables à celles du franco-provençal. L'alta Valle di Susa a des caractéristiques plus occitanes mais le piémontais est compris par tous aussi. Le français n'est parlé par aucun en toute la vallée (même s'il y a des délibérations des communes)

Iknos a écrit:
Il me semble avoir compris que le piémontais est langue véhiculaire y compris en Val d'Aoste et autrefois même en Savoie, à l'époque du Royaume de Piémont- Sardaigne...


Je crois qu'il soit compris encore aujourd'hui par les plus anciennes, en savoie. En Valle d'Aosta est parlé proche du confin avec le piémont pas seulement comme langue véhiculaire et peut-être à aosta aussi

Iknos a écrit:
Donc le Piémont, avec le piémontais, l'italien, le franco-provençal, l'occitan, le français, le lombard, le walser, est réellement multilingue...


En piémont on parle surtout piémontais et un peu de lombard et d'occitan, donc je ne dirais pas qu'il soit "réellement multilingue". Le piémontais a toujours été la langue la plus utilisée et depuis le plus long temps, même dans les hautes vallées


Dernière édition par Violens le Thursday 17 Feb 11, 13:09; édité 1 fois
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Tuesday 15 Feb 11, 18:58 Répondre en citant ce message   

Je veux seulement ajouter que, malgré la réelle partition entre langue piémontaise occidentale et orientale, l'intercompréhension reciproque est très bonne (rien à voir avec la différence entre le Lombard occidental et oriental).

Dernière édition par Francesco le Tuesday 15 Feb 11, 19:03; édité 1 fois
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Tuesday 15 Feb 11, 19:02 Répondre en citant ce message   

Bon, ça vaut au moins pour moi étant donné que j'habite au milieu... Clin d'œil
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Tuesday 15 Feb 11, 23:28 Répondre en citant ce message   

Allora il caso di Susa sarebbe piuttosto dubbio, nonostante le delibere comunali...? En tout cas je ne doute pas que vos témoignages représentent certainement beaucoup mieux la réalité de la situation linguistique actuelle du Piémont. Peut-être les textes officiels reflètent-ils un idéal à atteindre, ou d'une certaine manière, une situation linguistique du passé ?...

http://www.regione.taa.it/biblioteca/minoranze/piemonte.aspx

http://www.regione.piemonte.it/cultura/cms/il-francoprovenzale.html

Est-ce qu'il y a intercompréhension entre le piémontais et le lombard ? entre le piémontais et l'émilien-romagnol ?
Quel est le pourcentage et le nombre des personnes qui parlent piémontais ? Est-il enseigné à l'école ? et les autres langues ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 1:30 Répondre en citant ce message   

Tu dois comprendre que le piémontais était la langue de la cour des "princes de Piémont et ducs de Savoie", depuis le XVeme siècle.
Le duc devait connaitre: piémontais/français/espagnol/italien, mais la première langue était le piémontais dit "aulico" (aula = salle du trône)

Donc cette forme de piémontais, plus cultivée, était aussi la langue des nobles et des riches. Le peuple des villes imitait les riches.
Suze était une ville et on imitait le piémontais de Turin, mais la vallée de Suze était divisée en trois parties:

1) la première, en arrivant de Turin, était une zone piémontaise ;
2) la deuxième, à moitié, jusqu'à Chiomonte, était franco-provençale ;
3) la troisième, en haut, en direction de la France, était occitane (nord-occitane), mais autrefois était une zone dauphinoise (passée au Piémont en 1713).



Dans les campagnes de la Principauté du Piémont, par contre, il y avait des formes plus archaïques.

Les innovations ont commençé depuis le XVeme siècle, à Pignerol/Pinerolo et Quiers/Chieri, où habitaient plusieurs marchands de Milan, qui ont introduit des formes milanaises :

Avant, les gens disaient à la deuxième personnes des verbes :

- ti manges

qui est devenu: ti 't mange ou ti 't mangi par influence du milanais ti te manget.

La forme originaire est restée dans la province de Côni /Cuneo. Dans celle de Turin, par contre, elle reste seulement à l'interrogative: manges-to?

---

Le dialecte piémontais occidental de Pinerolo et Chieri a influencé directement le dialecte de Turin (Pinerolo, avant, était la capitale de la Principauté). Mais le turinois a été influencé aussi par le dialecte "astigiano-monferrino", qui, au moyen âge, était une chose à mi-chemin entre
le piémontais et le lombard occidental (avec quelques influences de la Ligurie, comme la forme "o(l) i ava" = il y avait...l'ancienne forme piémontaise était " i avia", plus proche de l'occitane, et la moderne "a i éra", plus proche à l'italienne).

Le dialecte de Ivrea avait des influences franco-provençale.

Le dialecte de Biella et de Verceil/Vercelli avait des influence lombardes (ex. pù = plus...en piémontais -> pì)

---

La différence la plus grande entre occident, centre et orient du Piémont est l'usage de la négation:

- se dit dans le Piémont occ.
- se dit nén/nèn dans le Piémont central et à Turin
- se dit nin/nent dans le Piémont oriental (où se trouve aussi la forme cultivée nèn)

Au Piémont, il y aussi des formes lombardes dans la zone de Novare/Novara et au Nord.

Au Sud, par contre, la transition en direction de la Ligurie est douce.
Le ligurien et le piémontais sont intercomprensibles, en particulier dans la zone de passage à la Liguria di ponente (Savona/Imperia)
La différence est surtout dans la prononciation et le ligurien est plus archaïque (ex. désinences en -u)

L'intercomprension avec le lombard est facile (il faut faire quelques détours, mais bon...).

L'intercomprension avec l'émilien occidental est facile.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 1:40 Répondre en citant ce message   

La situation de Suze est bien expliquée ici par le prof. Tullio Telmon de l'Université de Turin:

http://www.cittadisusa.it/XML/FrancoProvenzale/Doc/Relazione_Prof_Telmon_Il%20Francoprovenzale.pdf

http://www.cittadisusa.it/FrancoProvenzale
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 2:19 Répondre en citant ce message   

Iknos a écrit:
Allora il caso di Susa sarebbe piuttosto dubbio, nonostante le delibere comunali...?


Oui. À susa il n'y a aucun qui parle français comme langue différente de l'italien
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 7:41 Répondre en citant ce message   

Donc, Giòrss, si un Piémontais comprend l'émilien occidental, il comprendra jusque dans les Provinces de Piacenza ? Parme ? Et ensuite à partir de Modena ça lui sera moins aisé ? Alors à Forli' personne ne le comprendra ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 16 Feb 11, 11:05 Répondre en citant ce message   

Écoute...une personne qui parle une langue romane, si elle est intelligente et a fait des études, réussira à se faire comprendre partout dans le monde roman...
Mais pour un ignorant (au sens non péjoratif du terme), c'est différent.

Je voulais dire qu'il y a des différences plus notables, à partir de Parme/Parma en allant vers la mer Adriatique.
Le dialecte de Plaisance/Piacenza est encore plus lié au lombard occidental.

De toute façon, on se comprend, je te l'assure.
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Friday 25 Feb 11, 17:52 Répondre en citant ce message   

Ami Giòrss, tu dis que "Le ligurien et le piémontais sont intercomprensibles, en particulier dans la zone de passage à la Liguria di ponente (Savona/Imperia)".

Bon, j'ai vecu plusieurs années dans la province de Savone (Albenga) et j'ai pu remarquer que le ligurien est le plus "eloigné" du piémontais des dialectes qui entourent le Piémont.

Je pouvais le comprendre avec une certaine difficulté, mais pas le parler.

À quel territoire est-ce que tu te réfères?

(En revanche, j'ai appris à parler un bon milanais mort de rire simplement y allant quelques fois par mois pour raison de travail)
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 13:48 Répondre en citant ce message   

Est-ce que tu as appris le milanais seulement en l'écoutant?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 20:00 Répondre en citant ce message   

Francesco, il faut voir le piémontais que tu parles...parce que je t'assure qu'entre le dialecte de Dego (Ligurie) et le dialecte de Ceva (Piemont) l'intercompréhension est presque totale.

En ce qui concerne la compréhension, moi je connais le dialecte de Barge (entre Pinerolo et Saluzzo) et quand j'écoutais ma tante parler en "ligure" de Moglio d'Alassio (Savona), je pouvais la comprendre sans grandes difficultés (sauf l'accent).
Le ligure est simplement plus archaïque, avec ses désinences en -u et en -à et plus conservateur (pensons à un mot comme "papé", qui existait dans le piémontais de la mère de ma grand-mère).

Si tu penses que déjà à Alba se dit: o ij ava et non pas "a ij éra" tu comprendras bien que le piémontais n'est pas une chose uniforme.

C'est logique que pour un locuteur de Biella ou de Vercelli le milanais soit plus proche.


Dernière édition par giòrss le Monday 28 Feb 11, 21:54; édité 2 fois
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