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mesquin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
mesquin (français)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 28 Sep 10, 14:35 Répondre en citant ce message   

C'est en effet pour le non-spécialiste que je suis, le plus vraisemblable: l'afr meschin aurait essaimé, dans la forme féminine patoisante, "ancillarisée" et masculinisée en chemin, de Flandre en Picardie, Artois, Hte Normandie et Nord Est (selon les attestations de Godefroy). Il n'aurait pas été beaucoup plus bas.
L'attestation de Montchrestien (Normand) donnée par le TLF, qui va dans le sens actuel de mesquin, permettrait de douter de l'origine provençale étant donné l'origine de l'auteur. Mais pourquoi pas une influence de l'un sur l'autre? Montchrestien, Normand érudit, pouvait-il ignorer l'un ou l'autre? Faut-il toujours cloisonner les grandes familles entre elles?
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Papou JC



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Messages: 9620
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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 20:56 Répondre en citant ce message   

Cher giorss, puisque notre mesquin nous est peut-être venu de l'arabe via l'italien, qu'as-tu à nous apprendre sur le sujet ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 12:06 Répondre en citant ce message   

message modifié:
Citation:
Mais le sens venu du sud l'a finalement emporté sur son concurrent.
C'est une question d'appréciation subjective. Quel est le plus proche du sens de mesquin: le "pauvre" provençal ou le "serviteur" picard (ou normand)?
(Si l'on s'oriente vers une collusion homophonique -n'est-ce pas plutôt une collision?-, il ne faut pas perdre de vue que dans l'ancien français, meschin cohabite avec mescin, mesckin, mesquin, dans le sens de jeune homme et de serviteur ).
Je serais même tenté de dire qu'un serviteur est plus proche du moderne mesquin que le pauvre et qu'on ne peut donc écarter a priori le picard-normand mesckin, serviteur, d'autant plus que la première attestation du TLF sur mesquin provient d'un Normand.


Dernière édition par dawance le Saturday 02 Oct 10, 12:11; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Saturday 02 Oct 10, 11:15 Répondre en citant ce message   

Meschinu est très usité à Gênes et la signification est "pauvre".
Meschinetu = pauvre d'esprit.

Meschin en milanais est usité dans le sens de "pauvre" et "pauvre d'esprit"
Idem dans la region dite Veneto

Meschino (prononcé mechkìne) à Naples à la même signification.
Idem Mischinu, en sicilien.

En italien actuel, par contre, "meschino" ça voudrait dire surtout "gretto, tristo, squallido" (avare, sombre, morne, dit de l'esprit d'une personne) et "sventurato" (malheureux), mais on pourrait dire aussi "un luogo meschino"= un lieu triste.

Maintenant c'est un mot que j'écoute surtout sur les lèvres des Liguriens et des Siciliens. Ça me fait penser que se traite d'un mot arrivé en Italie par voie maritime.


Dernière édition par giòrss le Sunday 03 Oct 10, 11:42; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 02 Oct 10, 16:11 Répondre en citant ce message   

Tu ne parles à aucun moment de l'origine arabe du mot. Je suppose qu'elle ne fait aucun doute, et que c'est pour cette raison que tu n'en parles pas ...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 03 Oct 10, 11:41 Répondre en citant ce message   

Oui, je pense que c'est un mot arabe, vue la signification principale, correspondente à l'arabe. On peut pas dire si la même soit arrivée avant à Gênes ou en Sicile, mais si est arrivée à Gênes, ça veut dire que probablement n'a rien à voir avec la présumée profonde arabisation de la Sicile (en réalité, la Sicile avait êtée habitée pour 2 ou 3 siècles - selon les régions - par des Berberes arabisés, qui les sources médio-orientaux traitent comme des barbares...et surtout, qui ont dû laisser l'île en majorité, apres l'invasion normande, quand la Sicile a êtée colonisée par ceux qui sont nommés "Lombards"...définition valable pour tous les Italiens continentaux, qui se sont mélangés aux autres chrétiens déjà presents sur l'île).

Ibn Hawqal a laissé une description des populations mussulmaines des campagnes siciliennes et souligne qu'ils parlaient une langue incompréhensible aux Arabes.

Pour ça j'ai dit que le mot est arrivé "par voie maritime". Je devais dire, "à cause des commerces médievaux".
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Monday 15 Nov 10, 16:24 Répondre en citant ce message   

je ne doute pas, et je n'ai jamais douté, d'un mesquin d'origine méditerranéenne. En même temps, une origine arabe du wallon meskène et du picardo-normand mesquin me paraît tout à fait invraisemblable.
Outis a écrit:
Citation:
...un des plus grands risques de l'étymologie, celui de lui donner la première place, indépendamment ou presque des usages attestés.
Les attestations "nordistes" sont-elles moins valables que les "sudistes"?
La mesquinerie n'est-elle pas davantage le propre du serviteur que du pauvre hère?
La notion de collision homo-phonique introduite plus haut est par contre la plus plausible. Pourquoi y aurait-il un des deux qui abandonne son sens, alors qu'ils sont complémentaires?


Dernière édition par dawance le Friday 04 Feb 11, 17:24; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Monday 30 Jan 12, 22:25 Répondre en citant ce message   

Je tombe sur une vieille chanson française bien connue où
Aux marches du palais, y avait une servante
est remplacé par
y avait une Flamande
D'autre part, je trouve sur le net:
Lieux d'origine des Meschin earl chester : Calvados (France)
Enfin, j'ai déjà signalé que les seules attestations des textes anciens du mot mesquin sont du nord (de la France).

On est loin donc d'une origine arabe, apparemment.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 31 Jan 12, 8:57 Répondre en citant ce message   

Ce fil me semble passablement embrouillé en ce qu'il mélange constamment deux mots venus à des époques différentes, d'une part l'ancien français meschin, d'autre part le français moderne mesquin.
Les dictionnaires disent que les deux sont des emprunts successifs à l'arabe, par des canaux différents et à des époques différentes.
Dans ce qui suit, je ne m'intéresse qu'au second, dont le TLFi date la première attestation de 1604 dans un drame de Montchrestien. Comme d'habitude, Google Livres nous permet de considérablement améliorer la recherche des attestations et ce que je trouve est très différent des conclusions normandes-nordistes-flamandes évoquées confusément plus haut. Le mot mesquin est largement attesté avant 1600 et souvent associé à avare ou chiche, et pas uniquement par des auteurs normands.
En fait, une des attestations qui revient le plus souvent à différentes dates dans la seconde moitié du XVIe siècle est celle tirée des Epistres dorées, moralles et familieres, ici dans l'édition lyonnaise de 1557, d'Antoine de Guevare (Antonio de Guevara) et traduit de l'espagnol par le sieur Guterry, ainsi que celle tirée du Favori de la Court, du même auteur espagnol, traduit cette fois-ci par Jacques de Rochemore, ici encore en édition lyonnaise de 1556. Dans les deux ouvrages, on trouve "avare et mesquin", tout à fait au sens moderne. La version espagnole a mezquino.
On trouve aussi vers la même époque, par exemple ici en 1603 dans une Pratique de l'oraison mentale et contemplative traduite de l'italien un emploi à propos de la condition humaine devant la majesté de Dieu, où le mot est en association abject, mesquin et confus. On trouve meschino dans l'original.
Cela incline fortement à voir l'influence directe espagnole (mezquino) et italienne (meschino), conformément à ce que dit d'ailleurs le TLFi.
Naturellement, il n'est pas impossible que ces importations espagnoles et italiennes aient pu d'autant mieux se faire en français qu'elle venaient conforter ou remplacer un mot similaire qui avait existé en français et n'avait peut-être pas entièrement disparu des usages, au moins locaux.
On pourrait ajouter aussi qu'il y a lieu d'étudier l'influence d'un roman d'aventures traduit de l'italien et qui connut un certain succès L'hystoire des faitz & prouesses du Chevalier Guerin Mesquin (Guerino detto il Meschino ou Il Libro de lo infelice Guerino , dito Meschino) qui a accoutumé les lecteurs à associer Mesquin et pitoyable.


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 31 Jan 12, 9:54; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 31 Jan 12, 9:49 Répondre en citant ce message   

Embaterienne a écrit:
Dans ce qui suit, je ne m'intéresse qu'au second

Je crois que nous avons déjà clairement montré que personne ne doute de l'origine arabe du second. La discussion porte sur l'origine du premier : arabe ou flamande ? That is the question.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 31 Jan 12, 9:55 Répondre en citant ce message   

Quand Dawance tire des conclusions de Montchrestien en 1604, c'est au second qu'il s'intéresse, non ? J'ai peut-être mal interprété ; c'est confus.
Par ailleurs, dans un message plus haut, tu disais : Non sans attendre quelques informations sur l'intermédiaires italien ou espagnol ayant permis au mot arabe de passer en français. Mon message apporte précisément ces informations et nomme les ouvrages qui ont peut-être contribué à ce passage.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 31 Jan 12, 12:10 Répondre en citant ce message   

J'ai fait un peu le ménage.
Le début de la page 1 porte essentiellement sur l'hypothèse de Dubsar (dont on cesse pratiquement de parler ensuite, sauf dans ma mise au point du 27/09/10.)
À partir du bas de la page 1, la discussion porte sur l'origine du meschin nordique : arabe ou flamande ?
Dawance et moi (pour une fois d'accord...), nous pensons, contrairement aux dictionnaires, qu'il est d'origine flamande, et qu'en France le deuxième a fini par évincer le premier, qui ne subsiste que dans le patronyme Meschin.
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u pistùn



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Messageécrit le Wednesday 01 Feb 12, 14:47 Répondre en citant ce message   

Si l'arabe miskin avait été introduit, par l'intermédiaire de n'importe quelle langue, avant le XIIe siècle, le groupe -sk aurait du perdre, si je ne me trompe pas, en ancien français, le s, avec allongement de la voyelle précédente et le passage k > tch: *mêchin. Meschin est attesté à la fin du XIIe siècle. Le problème est le suivant: sous la graphie -sch- se cache-t-il -stch-, -tch- ou -sk-?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 01 Feb 12, 17:10 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas d'avis sur ce point mais j'en ai un sur l'aspect sémantique du problème, après avoir relu ce fil pour la enième fois : il est exclu que les mots meschin et meschine ait pu en ancien français (voir post de José du 8/12/07) à la fois
- être issus d'un mot arabe aussi dépréciatif que miskīn, "pauvre", et
- signifier "jeune homme noble" et "jeune fille noble".
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Wednesday 01 Feb 12, 17:55 Répondre en citant ce message   

Peu probable, peut-être, mais exclu ? Les cas ne sont pas rares où le sens change considérablement. Le valet est le descendant du vassal, le ministre n'est plus si minime que ça par rapport au maître, le hère ne doit plus grand chose au Herr (étymologie contestée) ni la rosse à Ross, le maréchal a pris du galon, la damoiselle était une servante, etc.
De toute façon, meschine signifiait en ancien français d'un côté la jeune fille noble et de l'autre la servante, cf. Godefroy.
Littré dit ceci, qui vaut ce que ça vaut :
Citation:
Mesquin. — Mesquin présente un singulier accident ; il vient de l’espagnol mezquino, qui a le même sens. Même sens aussi en provençal, mesquin, et en italien, meschino. Mais, dans tout le moyen âge jusqu’au seizième siècle inclusivement, meschin, meschine, signifient jeune garçon, jeune fille, avec cette nuance pourtant que le féminin meschine a le plus souvent l’acception de jeune fille qui est en service ; acception qu’a aussi l’italien meschina. Il faut, ce semble, admettre que du sens de chétif on s’est élevé à l’idée de jeune garçon, de jeune fille, considérés comme faibles par l’âge, et qu’ennoblissant ainsi l’idée primitive du mot, on n’en a pas effacé pourtant tout ce qui était défavorable. Ce fut un anoblissement que mesquin reçut alors ; mais cet anoblissement fut passager ; et le mot, secouant ce sens comme un oripeau, n’a plus parmi nous que son acception originelle.
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