Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
mesquin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
mesquin (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9340
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 Feb 12, 19:02 Répondre en citant ce message   

Très bien écrit, ce texte de Littré, il faut s'en méfier d'autant plus.

À part ça, j'ajoute à ce que j'ai dit plus haut, en fonction de ta démonstration : la différence des cas que tu cites avec celui qui nous intéresse, c'est, me semble-t-il, le temps, la durée qui sépare les deux sens. Se serait-il écoulé suffisamment de temps, à cette époque de l'ancien français, pour qu'un même mot puisse basculer ainsi d'un sens à quasiment son contraire ?
Et comment se fait-il que ni l'italien ni l'espagnol n'aient connu ce même phénomène ?
Enfin, comment nier que le mot flamand, comme tant d'autres, ait eu sa vie propre dans le nord de la France ? Autant dire que le mot anglais maid est lui aussi d'origine arabe !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 05 Feb 12, 18:46 Répondre en citant ce message   

La discussion sur l'étymologie de mesquin (arabo-italienne ou flamando-picarde) ne date pas d'aujourd'hui. Dans son dictionnaire publié post mortem en 1690, Furetière note au mot meschine, "petite servante, quelquefois demoiselle. Les Picards disent mèquine. Quelquefois se disoit pour une gueuse et de la vient le mot mesquin".
Toutefois, aux mots mesquin et mesquinerie, il dit: "Ces mots viennent de l'italien meschino et originairement de l'arabe el meschin, qui signifie pauvre. D'autres croient qu'il vient du picard mesquaine, servante qu'on emploie à toutes sortes de services méchaniques."
D'autre part, le dictionnaire Van Daele (ancien français) de Lexilogos donne: "meschin, dialecte mescin (c dur), mischin (forme masculine de faite sur meschine, jeune fille, servante". Et il ajoute avec un point d'interrogation: "même origine que mesquin?".

Le mot meschin, mescin, (meskin) est bien antérieur au XVIe siècle. En effet, on le retrouve à maintes reprises dans Raoul de Cambrai, un remaniement du XIIe d'un récit composé au Xe par le trouvère Bertholais de Laon:
"vostre emperes ama molt le meschin"
"Henri de Troies et Gerars li meschin"
"et li autre bacheler et meschin", etc...

Dans son dictionnaire rouchi-français (1834), Gabriel Hécart au mot meschine: "meschine signifiait aussi jeune fille et meschin, un jeune garçon, d'où est dérivé mesquin. Borel le trouve dans l'hébreu méchinach. Roquefort s'est fort étendu sur ce mot. M. de Reissenberg le dérive du mot flamand mesken. "

Sur le néerlandais meisje, jeune fille, Philippa et Verecoullie donnent: "1236, meicin, servante, 1285, meiskine. Diminutif de meisen, péjoratif de meid.

A noter que si le picard meskin a donné Meschin, il a donné aussi son synonyme Mescin et lui-même n'a pas pour autant disparu..., ni le wallon meskène.

Enfin, les attestations de meschine sont elles aussi très anciennes:
- Le roman de la Rose,
N'est nul qui chascun jour ni pinte
De ces tonneaux ou quarte ou pinte
Ou muy ou sestier ou choppine
Si comme il plaît à la meschine
(pour les mesures de volume, voir MDJ pichet)
- milieu du XIIe, Floire et Blanceflor, ou les amours enfantines contrariées.
- 1283 Coutumes du Beauvoisis
- 1217 Vie de Sainte Christine
- Miracles de Notre Dame, etc...


Dernière édition par dawance le Tuesday 07 Feb 12, 11:29; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Feb 12, 14:57 Répondre en citant ce message   

J'ajoute quelques attestations:
- Vie de St Alexis, poème dont les versions les plus anciennes remontent au XIe siècle:

"En la maison de son père, le riche palassin
Estuit dis et set ans c'ainc ne gosta de vin,
Ne ne se fist conoistre n'a parent n'a cousin
N'a mère n'a mollier
(NDLR épouse), n'a viellart n'a mescin"
mescin a ici, si je ne m'abuse, le sens de serviteur.

Poème de Godefroid de Bouillon, fin du XIIIe ou XIVe siècle:

"A Abilant gietta un cop de fier (NDLR deux mots wallons glissés dans le texte: "un coup de fer") mescin, si qu'il ly affola son boin destrier roncin"
mescin est ici adjectif dont le sens me semble ...enfin, comme il vous plaira, mais péjoratif, comme le meskène wallon.
Voici l'adresse: Google.

D'autres attestations existent qui n'apportent rien de nouveau ou que je n'ai pu déchiffrer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 14:56 Répondre en citant ce message   

Pour moi il s'agit de deux mots qui étaient pratiquement homophones, l'un du nord de la France (wallon/picard) et l'autre arabe ou transmis par l'arabe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 18:52 Répondre en citant ce message   

Entièrement d'accord sur ce point. Par contre, je suis opposé à cette "pensée unique", celle du TLF, qui fait dériver un mot du XIIe siècle, mescin, d'un mot introduit en 1604, meschino. Il y a un tel afflux d'attestations du XIIe au XIVe des mots mescine [k] et mescin qu'il faut en tenir compte.
Au stade actuel des attestations, je serais tenté de dire que le mescin picard-wallon est le premier en date, avec la traduction de meschino en un mesquin préexistant. Pour moi, le débat n'est pas clos.

On dit parfois n'importe quoi sur le net: ce "Journal des Savants" fait dériver le wallon meskène de mescin, chevalier.
On trouve aussi des avis plus éclairés: Les âges de la vie au Moyen-Age, Paris -Sorbonne, colloque:
Citation:
mescin suggère à la fois jeunesse et condition modeste
Il y a d'autres choses à dire: voir plus haut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3104
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 19:33 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Entièrement d'accord sur ce point. Par contre, je suis opposé à cette "pensée unique", celle du TLF, qui fait dériver un mot du XIIe siècle, mescin, d'un mot introduit en 1604, meschino.

Vous interprétez mal le TLFi.
Il y a eu deux vagues d'emprunts :
-la seconde est celle qui a eu lieu au XVIe siècle à partir de l'italien ou de l'espagnol, eux-mêmes dérivés de l'arabe, et a fourni le mot mesquin moderne. Cette vague est clairement établie.
-la première vague, qui n'est pas détaillée dans le TLFi mais à laquelle il est fait allusion, aurait donné bien avant l'ancien provençal mesquin et l'ancien français meschin. Le TLFi indique que ces deux anciens mots viendraient de l'arabe, mais il ne précise pas par quelle voie ; en tout cas il ne dit pas du tout que ça viendrait de meschino. Là, les faits ne sont pas clairement établis et l'origine flamande est une deuxième hypothèse tentante. Mais il me paraît impossible de trancher sans se livrer à une étude exhaustive des textes anciens région par région pour essayer de comprendre le cheminement du mot. C'est très au-dessus de mes moyens.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 20:11 Répondre en citant ce message   

Vous oubliez systématiquement l'ancien français mescin.
Je ne peux donc partager jusqu'à présent votre profession de foi en l'origine arabe de mesquin, mais je ne suis nullement opposé à vos attestations.
Or il y a bien une attestation d'un mescin, adjectif, tiré du poème de Godefroy de Bouillon, que je répète:
Citation:
A Abilant gietta un cop de fier (NDLR deux mots wallons glissés dans le texte: "un coup de fer") mescin, si qu'il ly affola son boin destrier roncin"

mescin est ici adjectif dont le sens me semble ...enfin, comme il vous plaira, mais péjoratif, comme le meskène wallon.

A noter qu'il est question juste avant d'un faussart, un traitre.
Quelle est votre interprétation?


Dernière édition par dawance le Tuesday 07 Feb 12, 23:41; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9340
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 20:22 Répondre en citant ce message   

Ce qui est quand même indéniable, c'est ceci, à savoir l'étymologie du mot anglais maiden :
Etymonline a écrit:
O.E. mæden, mægden, dim. of mægð, mægeð "maid," from P.Gmc. *magadinom "young womanhood, sexually inexperienced female" (cf. O.S. magath, O.Fris. maged, O.H.G. magad, Ger. Magd "maid, maidservant," Ger. Mädchen "girl, maid," from Mägdchen "little maid"), fem. variant of PIE base *maghu- "youngster of either sex, unmarried person" (cf. O.E. magu "child, son," Avestan magava- "unmarried," O.Ir. maug "slave"). Figurative sense of "new fresh, first" (cf. maiden voyage) first recorded 1550s.

Le mot flamand dont il est question dans ce fil est évidemment apparenté à maiden. Ce mot flamand d'origine germanique n'a pas brusquement disparu dans la nature à l'arrivée en Europe d'un mot arabe qui lui ressemblait, quand bien même, à quelques siècles de distance, ce mot aurait frappé par deux fois aux portes de notre lexique. Il est quand même surprenant que le TLF n'évoque pas au moins la possibilité que ce mot flamand ait pu jouer un certain rôle dans l'histoire et la genèse de notre mesquin actuel, au moins dans le nord de la France et en Wallonie.
Je crois que c'est ce que Dawance, U Pistun et moi-même voulons dire depuis le début, et rien de plus.
Pour le reste, Embaterienne a raison, il faut se plonger dans les textes plus que dans les dictionnaires, comme souvent. C'est un bon sujet de recherche...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3104
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 21:54 Répondre en citant ce message   

Juste deux petites citations.

Bloch & Wartburg, 1932, Dictionnaire étymologique, à "mesquin" :
Citation:
Emprunté, avec une nuance de sens nouvelle, de l'italien meschino ou de l'espagnol mezquino "pauvre, chétif", qui viennent de l'arabe miskin, pauvre ; celui-ci a déjà pénétré une première fois en gallo-roman au moyen-âge, cf. ancien provençal mesqui, mesquina "pauvre", et par l'intermédiaire des sens "chétif, petit", ceux de "jeune homme, jeune fille", d'où en ancien français, meschin, meschine, dès le XIIe siècle, qui n'ont que ces derniers sens ; aujourd'hui le féminin est encore usité au sens de "servante" en picard et en wallon.


Auguste Scheler, Dictionnaire d'étymologie française, 1873 (je rappelle que Scheler était belge et un grand spécialiste des langues de la Belgique), à "mesquin" :
Citation:
D'après Diez, de l'arabe meskin. À l'appui de cette dérivation arabe, on peut alléguer le fait (voy. Grangagnage) que le plus ancien passage de la moyenne latinité où mischinus ait certainement le sens : homme lige ou serf a été écrit en Aragon en 1131. Le mot s'est donc introduit en Europe par l'Espagne. Un vieux glossaire porte : Saraceni mischinum mendicum vocant. De l'acception "pauvre, chétif" s'est dégagée celle de "petit" (de là les subst. vfr. meschin, petit garçon, meschine, petite fille) et enfin, pour le féminin, celle de servante, acception propre surtout à l'it. meschina et au wall. meskène, rouchi méquène. -- Le néerl. meisken, meisje (à Bruxelles, j’entends dire masken), n'a rien de commun avec notre mot ; c'est un diminutif de meid, all. maid, formé de magd, par la résolution du g en i, jeune fille.


Grangagnage peut être lu ici, voir. page 108-109

Dans la version antérieure de Scheler, disponible ici, il précisait même :
Citation:
Chevallet dérive meschine de l'allemand Madg, fille, servante, diminutif, Mädchen ; cela n'a aucune vraisemblance.


Je ne peux que présenter ces éléments. Je n'ai pas la compétence pour trancher.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 07 Feb 12, 23:26 Répondre en citant ce message   

Je suis entièrement d'accord avec Papou: il faut voir plutôt les attestations que les commentaires.
Que le wallon meskène dérive de l'ancien français?
Les seules occurrences que je connais de l'époque sont guerre (au lieu du wère francique-picard) et espèye (épée). (Par après, il y a eu de très nombreux emprunts).

Sur le flamand-néerlandais, je me réfère à l'étymologie NL ici, que j'ai donné en résumé précédemment:
Sur le néerlandais meisje, jeune fille, Philippa et Verecoullie donnent: "1236, meicin, servante, 1285, meiskine. Diminutif de meisen, péjoratif de meid. Avec, dès le départ, cette dualité jeune fille-servante, qui se retrouve en picard, mais pas en wallon. Je ne ne comprends pas que Scheler, en disant la même chose, en arrive à une conclusion différente, càd que le néerlandais n'a rien à voir ici.

D'autre part, il est constant qu'au [k] picard corresponde un ancien français [ch] (ex: catiau= château), d'où la traduction du flamand meiskin et du picard mescine en anc.fr. meschine.

Le bruxellois masken est un créole, un cousin. Ce mot est hors sujet.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9340
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 7:28 Répondre en citant ce message   

Même en admettant que B & W aient raison, il échappe à l'entendement qu'ils puissent passer complètement sous silence au moins une influence certaine du sens du paronyme flamand, et que le TLF leur emboîte le pas. Ne parlons pas de Scheler. Car enfin, il me semble que si le mot arabe, qui n'a jamais eu que le sens de "pauvre", a pris en France du Nord, au féminin, celui de "jeune fille / servante", l'influence flamande a un peu plus de corps qu'un obscur passage par l'intermédiaire des sens "chétif, petit" qui n'explique rien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3104
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 9:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Car enfin, il me semble que si le mot arabe, qui n'a jamais eu que le sens de "pauvre", a pris en France du Nord, au féminin, celui de "jeune fille / servante", l'influence flamande a un peu plus de corps qu'un obscur passage par l'intermédiaire des sens "chétif, petit" qui n'explique rien.

M'enfin ! On a déjà mentionné que l'italien meschina avait aussi eu le sens de servante, notamment dans Dante :
Citation:
2. ant. Che è in condizioni di povertà e servitù: Ne la sembianza mi parea meschino, Come avesse perduto segnoria (Dante). Quindi, come sost., servo, sottoposto: le meschine De la regina de l’etterno pianto (Dante), le Erinni, ancelle di Proserpina o Ecate.

Ce n'est donc pas un sens spécifiquement "nordique" qui justifie le recours à l'hypothèse flamande !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9340
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 10:23 Répondre en citant ce message   

Je jette l'éponge !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 13:53 Répondre en citant ce message   

La source: http://www.treccani.it/vocabolario/meschino/
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 15:50 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je jette l'éponge !

Avant de la jeter:

Meschine, damigelle, ancelle , serve , voce in questo senso propria della lingua di Fiandra e di Brabanzia , ed un tempo anche di Francia
Meschine, demoiselles, bonnes, servantes, mot dans ce sens tipyque de la langue de Flandre et de Brabance, et autrefois de France aussi
Source:
La Divina Commedia di Dante Alighieri illustrata di note da Luigi Portirelli

Peut-être il s'agit d'un emprunt.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5









phpBB (c) 2001-2008