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Der (conj. sub.) en bokmål - Forum scandinave - Forum Babel
Der (conj. sub.) en bokmål
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 15 Jul 07, 13:46 Répondre en citant ce message   

Bon, j'imagine que beaucoup connaissent la conjonction de subordination der (qui) en bokmål (enfin, moi ca fait depuis peu que je la connais). Eh bien, j'ai trouvé dans un livre une phrase dans laquelle ce mot semble être employé dans le sens de :

Mellom turene på den frosne dammen, der han med skjegget flagrende in vinden skrev elegante s-er og åttetall på isen [...]

Je n'avais jamais vu cette forme auparavant... Est-ce un emploi excessivement littéraire?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 15 Jul 07, 18:02 Répondre en citant ce message   

Bonjour meuuuh
meuuuh a écrit:
Bon, j'imagine que beaucoup connaissent la conjonction de subordination der (qui) en bokmål
Justement, je ne la connaissais pas en bokmål.

Je connaissais le der, au sens de qui, en danois (comme pronom relatif, et non comme conjonction de subordination). En bokmål, n'est-ce pas som qui est toujours utilisé ? C'est ce que je me rappelle avoir appris.

Je crois que der en bokmål serait un adverbe de lieu et donc que la phrase que tu nous cites ne constitue pas un exemple d'emploi excessivement littéraire.

Quelqu'un a-til une autre idée ?
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 15 Jul 07, 18:09 Répondre en citant ce message   

C'est aussi ce que je m'étais dit... sourire
L'emploi du der comme qui ne s'emploie en fait en bokmål que dans les livres... c'est très littéraire...
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 15 Jul 07, 20:37 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
C'est aussi ce que je m'étais dit... sourire
L'emploi du der comme qui ne s'emploie en fait en bokmål que dans les livres... c'est très littéraire...
La phrase que tu as écrite fait intervenir der en tant que , ce qui me semble être l'usage courant. Je ne suis pas encore convaincu que der, en tant que qui, soit une forme littéraire en bokmål (bien que forme courante en danois).

Je croyais plutôt que c'étaient hvem / hva / hvis / hvilke(n/t), et non der, qu'on pouvait retrouver comme pronoms relatifs dans certains textes formels en bokmål.

Édition : la phrase en italique n'était pas bien écrite. Elle allait comme suit:
Je ne suis pas encore convaincu que der comme qui est une forme littéraire en bokmål (bien que forme courante en danois).


Dernière édition par Zwielicht le Monday 16 Jul 07, 15:29; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 15 Jul 07, 20:54 Répondre en citant ce message   

Je connais pas trop bien le bokmål, mais je jure que j'ai vu der dans des textes littéraires (et je sais différencier le danois et le norvégien).

Citation:
ce qui me semble être l'usage courant

Je veux bien te croire... Comme je viens de le dire, je suis pas hyper calé sur le bokmål, et la moindre tournure qui diffère de "ma norme" me parait "excessivement littéraire"...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 0:39 Répondre en citant ce message   

Je confirme les dires de Zwielicht:

- der = où
- som = qui/que

Pour trouver en der norvégien qui veuille dire qui, il faut un texte en riksmaal, ce qui est de nos jours d'une extrème rareté. Si vous y tenez vraiment, cherchez une édition non-corrigée (non-bokmaalisée) des écrits de Ibsen.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 0:59 Répondre en citant ce message   

Tiens, je viens de regarder dans le dico:

der rel. pron. (som) qui; se som.

Et nul part, il est mention qu'il sert à dire ...

Pour une fois que le dico est d'accord avec moi... Et je sais différencier le riksmål gravé sur la karl johans gata du bokmål! roulement des yeux (non mais...)

Je vous le dis, l'emploi de der (qui) est littéraire... Par contre, pour le der (où), je ne le connaissais pas et le dico non plus apparemment... Vous êtes sûrs que ce n'est pas strictement réservé à la littérature ou au parler osloïte?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 1:06 Répondre en citant ce message   

Non, vous oubliez l'essentiel pour le norvégien: il n'y a pas de style littéraire, n'importe quelle bouillie dialectale peut faire l'affaire. Ce que vous appelez bokmaal littéraire est le riksmaal. C'est une forme de norvégien à part entière, et pas un parlé "osloite". Le pronom relatif personnel der est relatif au riksmaal, pas au bokmaal, mais cela justifie sa place dans le dicitonnaire. La reine parle le riksmaal ainsi que la vieille bourgeoisie (les riches d'avant le pétrole) dans une forme plus ou moins bokmaalisée. A l'écrit, il faut aller voir dans les bibliothèques ou se procurer des vieilles versions du journal Aftenposten.

Les dicos de norvégiens peuvent etre traitres. Les commissions linguistiques et les modes politico-linguistiques les changent régulièrement. On ne sait jamais trop ce que l'on a.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 1:14 Répondre en citant ce message   

D'accord, mais toujours est-il que je retrouve cette forme dès que je sors une traduction bokmål d'un roman francais... (d'ailleurs le vouvoiement est en vigueur...)

Et puis, je doute que je puisse écrire un roman qui s'éditera en Norvège si je l'écrit dans une bouillie dialectale... Clin d'œil

Pour le der (où), ca reste encore en suspend, mon dico ne l'indique pas et je ne l'avais jamais rencontré auparavant... Alors ca me paraît bizarre que ce soit une forme employée couramment dans toute la Norvège...

Citation:
Ce que vous

kvem? Eg?
Snakk dansk, takk... Det e lettere for meg å snakke med nokon som sier du... moqueur
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 1:30 Répondre en citant ce message   

En fait, j'ai eu la meme expérience que vous tous en Norvège. En bon danophone, je trouvais irritant que dans les médias, ils disent toujours som comme pronom personnel sujet. J'ai eu cette discussion souvent à Oslo. Je crois que toi et moi, mon cher meuh, nous disons la meme chose en des termes différents.

Oui, der pronom personnel sujet existe en norvégien, et oui, si on le trouve, c'est dans des romans.
Non, ce n'est pas du bokmaal de tous les jours, meme pas à Oslo.

La langue littéraire dont tu parles, c'est ce que j'appelle riksmaal, car elle a été la langue privilégiée de la littérature non-nynorskisante et non-samnorskisante. En d'autre terme, la mode de la littérature en langue aussi proche que possible de la parlure de la rue est récente et suit un mouvement politico-linguistique auquel tous les auteurs n'adhèrent pas. De plus, le riksmaal n'est pas mort dans le paysage linguistique norvégien, son territoire s'est simplement rétréci grandement au fil des décénies. De plus, rien n'empeche un auteur norvégien utilisant par ailleurs le bokmaal d'en choisir les formes les plus conservatrices, notamment ce der.

Le norvégien est un continuum linguistique, les frontières ne sont pas hermétiques:

nynorsk archaique - nynorsk radical - nynorsk modéré - samnorsk dialectisé - samnorsk normalisé - samnorsk bokmaalisé - bokmaal modéré - bokmaal radical - riksmaal norvégisant - riksmaal danisant - danois.
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meuuh



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Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 12:11 Répondre en citant ce message   

Bon, on est d'accord... sourire
Mais le riksmaal tient plus du sociolecte que du dialecte, non?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
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Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 20:05 Répondre en citant ce message   

Le riksmaal est en effet tout sauf un dialecte. C'est du danois avec la phonétique du norvégien. Mais on peut parler riksmaal avec la phonétique de Bergen comme celle d'Oslo. Comme le choix de le parler ou de l'écrire est socio-politique, on peut le qualifier de sociolecte. Par les temps qui courent, c'est en tout cas sacrément courageux de pratiquer le riksmaal au quotidien.
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Zwielicht



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Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 21:10 Répondre en citant ce message   

Pour fins de référence, j'ai retrouvé ma grammaire norvégienne, écrite surtout pour les non-norvégiens. Le titre est:
Norwegian - An Essential Grammar, par Åse-Berit et Rolf Strandskogen (Routledge, 1986, 1999)
Il est spécifié dans la préface qu'il s'agit d'une grammaire de bokmål.

On n'y mentionne pas der comme pronom relatif mais on le mentionne comme adverbe de temps.
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meuuh



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Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 22:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
On n'y mentionne pas der comme pronom relatif mais on le mentionne comme adverbe de temps.

L'inverse de mon dico en somme...
Bon, je crois que ElieDeLeuze a résolu la question: Les deux sont plus ou moins littéraires et ne s'emploient pas vraiment dans la langue courante...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 18 Jul 07, 13:29 Répondre en citant ce message   

Je fais meme le pari que dans la vie courante, les Norvégiens vous corrigeront et vour forceront à dire som.
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