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Dialectes espagnols - Forum espagnol - Forum Babel
Dialectes espagnols
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 21 Jul 07, 18:18 Répondre en citant ce message   

Le Castillan, le Galicien, le Basque, le Catalan, le Valencien sont des langues d'Espagne mais qu'en est-il du Leonais, de l'Asturien et de l'Aragonais ?
1* Font-ils partie d'une même aire linguistique Castillo-Leono-Asturo-Arago-Andaloue ?
2* La province de Murcia ne fait pas administrativement partie de l'Andalousie : Peut-on la répertorier linguistiquement comme Andaloue ?

Que votre lumière soit !
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 21 Jul 07, 22:21 Répondre en citant ce message   

1*Le valencien est une variété géographique du catalan (c'est à dire, un dialecte)
2*Le léonais c'est une autre variété géographique/dialecte de l'asturien (asturianu en asturien), aussi nommé "asturléonais" (asturllionés en asturien).
3*On peut considerer l'asturien plus proche du galaïco-portugais que du castillan.
4*L'aragonais est une langue "carrefour", elle a au nord, l'occitan gascon, a l'est, catalan, a l'ouest il y avait le déjà disparu navarre et sud le castillan. Elle partage des caracteristiques avec les quatre langues, mais c'est une vraie langue. C'est comme le catalan, une langue "pont/carrefour" entre les langues galloromanes et celles iberoromanes, mais le catalan est plus proche des galloromanes et l'aragonais des iberoromanes.
5*L'espagnol murcien est très proche de l'andalous, mais il contient des nombreuses "interferences" catalanes et aragonaises, dû au peuplement aragonais et catalan qui eut lieu après la "reconquête".

Et finalement, n'oubliez pas que le catalan et basque sont aussi des langues de France (le catalan de l'Italie aussi, merci luc, je l'avais oublié embarrassé ) et que l'occitan c'est aussi une langue d'Espagne Clin d'œil
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 16:19 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas d'acord sur le point 3.

L'asturo-léonais est à mis chemin entre galicien et castillan. Les articles son différents du galicien, il n'y a pas de diphtongues décroissantes, le stock lexical est plus proche du castillan, etc.. ce qui est compensé en partie par une morfologie assez proche de celle du galicien.

Le point 4 est pas clair. je pense qu'à l'ouest tu parlais du basque roncalais. L'aragonais n'a pas de caractéristiques basques (enfin, si peu). Et l'aragonais est clairement une langue ibéroromane, alors que le catal a vraiment cette place de langue pont.

Je ne trouve pas non plus que le murcien soit très proche de l'andalou. Les influence aragonaises et catalanes le distingue assez nettement, malgré des insidence phonétique parfois similaires à celles de l'andalou.

Il faudrait peut-ête aussi parler de l'extrémadurais, du cantabrien et du xalimais, langues qui ont été oubliées dans votre liste.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 17:48 Répondre en citant ce message   

merci pour toutes ces précisions;
j'ai étudié l'Espagnol depuis longtemps : je connaissais l'existence du Galicien, du Catalan et du Basque mais je croyais que tout le reste du territoire était de stricte Langue Castillane avec seulement la " variante " Andalouse.

J'ai donc appris grâce à Lexilogos qu'il existait aussi l'Asturo-Léonais et l'Aragonais !

Autre surprise pour moi, j'ai appris que la jota était née au XVIIème siècle .........c'est donc une erreur quand on dit que la jota vient de l'Arabe car les Arabes avaient quitté l'Espagne depuis longtemps déja ! Il est vrai qu'en Judeo-Espagnol on ecrit djudiyo (et non judio avec la jota) , ce qui prouve que la jota n'existait pas en 1492 !

Vous me parlerez aussi, por favor, de l'Extremadurien et du Cantabrien, du Xalimais ( ?! ) .
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 19:06 Répondre en citant ce message   

Non, je ne parle pas du roncalais, mais du navarre. Jusqu'au XV siècle en Navarre il y avait une langue romane propre, très proche de l'aragonais, le navarre.
Et l'aragonais a un sustrat basque.
Quan j'ai dit qu'il s'agit d'une langue pont, je le dis parce qu'étant parlant d'occitan et conaissant du gascon, je comprends parfaitement l'aragonais, qui partage beaucoup avec le gascon.
Et finalement mon but n'était pas de citer les dialectes espagnols, parce que le castillan c'est surement la langue latine avec plus de dialectes.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 20:54 Répondre en citant ce message   

Ah, ok, tu parlais donc du navarrais, plus couremment appellé navarro-aragonais. c'était la même langue que l'aragonais en fait. Parlé jusque dans lLa Rioja et l'extrème est de Soria.

Pourrais-tu par contre expliquer ce qu'a de commun l'aragonais avec le gascon ?

Le castillan aussi a un substrat basque au fait.

Quel est ton parler occitan d'origine ?

Pour le murcien, Luc, va sur le site de Llengua Maere. Je ne me souvien splu spour l'extrémadurais, mais si tu tape Ehtremeñu, Extremeño, Estremeñu ou Castuo sur un moteur de recherche tu devrais pouvoir trouver ça.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 22:51 Répondre en citant ce message   

Mon parler occitan d'origine? Aucun mort de rire

Ma langue "d'origine" c'est le catalan et le castillan, mais j'ai appris "deux occitans" très content , le languedocien, et après de deux ans, j'ai voulu aprendre le dialecte le plus méconnu et, avec le gascon, le plus "innovateur", l'auvergnat.
Au début, je parlais un languedocien de transition vers le gascon. Et après 3 ans en parlant et en écrivant l' occitan partout (quand je vais en Occitanie, quoique que la plupart des gens ne le parlent pas, je parle toujours occitan, et à Barcelone j'ai l'occasion de le pratiquer avec Nikura),j'ai fini par connaître un peut tous les dialectes (aussi je m'ai imposé de penser en occitan pendent une heure chaque jour, et je le fais très content )

Je ne parle pas l'aragonais, et je ne connais sa grammaire non plus, mais quan je le lis, grâce au castillan et au gascon, je le comprends parfaitement.
Et c'est pas rare, car jusqu'il y a moins de 50 ans, en été, les aragonais et gascons (les pâtres?) montaient les montagnes avec ses chèvres, vaches et parlaient (et se comprennaient).
Un ami gascon dit qu'il parle en gascon béarnais avec un ami aragonnais qui lui parle aragonnais et se comprennent.

Et pour le murcien, je le connais très bien, car ma grande mère est murcienne, et parle le "vrai" murcien (le "panocho" est une simple éxageration literaire pour s'amuser, mais c'est pas la langue parlée). C'est du castillan méridional avec des nombreuses interferences aragonaises et catalanes (sourtout lexicales).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 22 Jul 07, 23:49 Répondre en citant ce message   

[quote="Keko_dc"]le "panocho" est une simple éxageration literaire pour s'amuser, mais c'est pas la langue parlée). C'est du castillan méridional avec des nombreuses interferences aragonaises et catalanes (sourtout lexicales).[/quote]

choqué tu crois pas que tu exagère ? c'est le parler de la huerta
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
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Messageécrit le Monday 23 Jul 07, 15:44 Répondre en citant ce message   

Le panocho est du castillan méridional avec un fort superestrat? catalan, come la palatisation de l' l (llengua) et du vocabulaire ("llampeco", "zagal",etc).
Ma grande mère elle vient d'un tout petit village de l'intérieur et elle n'a jamais parlé ni jamais entendu le "panocho".
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 23 Jul 07, 19:20 Répondre en citant ce message   

oui, mais ça ne veut pas dire pour autant que ça n'existe pas. La langue a été attestée et documentée. Tu peux prendre des gens habitant dans les Hautes-Terres d'Ecosse et qui n'ont jamais entendu parler gaélique. Ca veut pas dire pour autant que ça n'existe pas. Ce qui est également intéressant en murcien ce sont les phénomènes très répendus de métathèse et les aragonismes abondants (en plus de l'influence catalane que tu as déjà cité).

Je met un petit texte en murcien tiré du site www.llenguamaere.com :

Sa mester que dend'abora mesmo comencipiemos a dalle copero a ese roal e nuestra curtura qu'es er murciano, u sease, la plática ligítima e nuestros agüelorios, dista conseguir que sa la llengua uficial en decumentos, telefisión, escuelas y'universiás murcianas. Po eso, y manque sa como quiá que sa, hay que desiguir hincia alante, hincia una Murcia que s'aberrunte, platique y viva en ligítimo murciano.
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Nikura



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Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 2:08 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
Non, je ne parle pas du roncalais, mais du navarre. Jusqu'au XV siècle en Navarre il y avait une langue romane propre, très proche de l'aragonais, le navarre.

Keko, ¿tienes vínculos sobre el navarro?

Citation:
(...) parce que le castillan c'est surement la langue latine avec plus de dialectes.

Permíteme dudarlo. El castellano tiene pocos dialectos para ser una lengua románica.
Con la Reconquista, una lengua más unificada se impusó a toda España. Luego evolucionó pero de forma muy homógenas. Si lo comparas con la situación linguistica en Italia o incluso en Francia, no hay punto de comparación.
Que raro hablarte en castellano... hasta me cuesta jeje.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
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Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 9:06 Répondre en citant ce message   

Je parle plutôt de l'Amérique latine, pas des dialectes espagnols EN espagne Clin d'œil
Oui, c'est trop bizarre pour moi, en espagnol.
Sur le navarre, non, je n'ai pas des liens, tout ce que j'ai lu c'est dans le livre "Historia social de las lenguas de España".
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 10:00 Répondre en citant ce message   

Mais en Amérique Latine ce ne sont pas à proprement parler des dialectes non plus... du moins si on se réfère au sens du mot "dialecte" en français. On dira plutôt les accents ou variétés castillanes d'Amérique Latine. Non?
Quand bien même, je pense que même avec cela, l'italien par exemple, possède une diversité dialectale plus riche encore...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 15:50 Répondre en citant ce message   

Voila un petit texte en navarre (1209)

Quan morio Diaz Layniz -el padre de Rodic Diaç- priso el rey don Sancho de Castieylla a Rodic Diaç, et criolo et fizolo cavayllero, et fo con eyll en Çaragoça. Et quoando se combatio el rey Don Sancho con el rey don Romiro en Grados, no ovo migor cavayllero de Rodic Diaç. Vino al rey don Sancho a Castieylla, et amolo muyto et dioli su alferizia, et fo muyt bon cavayllero.

Le navarre a disparu au XVI siecle.

Et en parlant des dialectes espagnols, voila une liste;

* dialecto castellano septentrional
* dialecto andaluz
* dialectos de transición entre andaluz y castellano
* dialecto canario
* castellano churro
* dialecto murciano

Dialectos en África

* español ceutí
* español rifeño
* español marroquí
* español melillense
* español saharauí
* español ecuatoguineano

Dialectos en América

* español amazónico
* español andino
o español boliviano
o español ecuatoriano
o español peruano
o español andino-colombiano (pastuso) (Nariñense)
* español antioqueño (paisa)
* español bogotano (Rolo)
* español camba
* español caleño[11]
* español cundiboyacense
* español llanero
* español caribeño
o español caribe-colombiano (costeño)
o español cubano
o español dominicano
o español argentino
o español marabino
o español panameño
o español puertorriqueño
o español venezolano
* español centroamericano
* español chileno
* español chilote
* español ecuatorial
* español mexicano
* español nor-mexicano
* español sud-mexicano
* español neomexicano
* español paraguayo
* español peruano ribereño
* español norperuano ribereño
* español rioplatense
* español santandereano-tachirense
* español tolimense(opita)
* español yucateco
* español cordobés (argentina)

Dialectos en Asia

* español filipino

Regardez la page sur wikipédia en castillan; http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol

Qu'est-ce que vous comprenez par dialecte? Quand j'étudiais le sujet "histoire et dialectes du catalan", on disait que le dialecte était une variation géographique d'une langue, ou, plus simplement (en parlant du catalan), le catalan de Valence, des Îles, du Roussillon, etc.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 07, 7:22 Répondre en citant ce message   

pas le temps d'intervenir à fond sur ce qui a été dit. Je voulais juste préciser qu'un guayaquilien ne parle pas comme un quiténien, un cuencanais ou un esméraldien. Par contre il n'y a pas beaucoup de différences avec les manabites.
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