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Dialectes espagnols - Forum espagnol - Forum Babel
Dialectes espagnols
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 25 Jul 07, 12:53 Répondre en citant ce message   

Il y a une différence - en français - entre "dialecte" et "accent" (ou "variété locale/régionale") notamment lorsqu'on parle de langues à forte expansion comme le français ou l'espagnol.
On ne considère jamais par exemple, le français du Québec comme un dialecte.

En anglais cela dit, "dialect" signifie "accent" ou "variété régionale".

La liste que tu donnes Keko, correspond donc plutôt à des variantes locales/régionales d'une même langue, presque parfaitement intercompréhensible.

Le problème demeure dans la classification langue/dialecte/patois (voir le fameux fil).

En tout cas, malgré cette longue liste de "dialectes espagnols" il n'en reste pas moins que même s'il y en a un grand nombre ce n'est pas le nombre le plus élevé des langues romanes. Lorsque je pense qu'au sein même de la Toscane, on compte plus d'une douzaine de dialectes différents...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 20:34 Répondre en citant ce message   

Mais quand tu parles du québecois, parles-tu du québecois de l'office québecoise à la langue française ou du québecois joual? Car le joual c'est vraiement incompréhensible! Il a été très influencé par des nombreuses langues d'oïl (poitevin, angevin, picard) et il a évolué isolé pendent plus de 3 siècles.
On parle du québecois, mais on pourrait également parler du cajun et de l'acadien.

Quand j'ai étudié un peu les dialectes catalans, les profs et les livres disaint "un dialecte n'est qu'une variation géographique de la langue".
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Fab23



Inscrit le: 09 Feb 2006
Messages: 4

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 14:14 Répondre en citant ce message   

Comme je l' ai déja écrit tout dépend ce que l' on entend par Dialecte Espagnols:

Est-ce Dialectes Castillans ou Dialectes Ibero-Romans Centraux per exemple?

L' Asturien-Léonais et l' Aragonais peuvent être qualifié comme Dialectes Espagnols non-Castillans ( c' est mon avis ) car trés proche du, mais aussi variants par rapport au, Dialecte Castillan ( considéré comme Standard, mais n' étant qu'une modalité de la Langue Espagnole, qui est plus une Famille Dialectal qu'une langue Unique selon Moi ). les Dialectes Castillans étant lles Parlers méridionaux et centraux.

Je pense que la nuance est là: ne pas confondre Dialectes Espagnols avec Dialectes Castillans...
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bearnegasconha



Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 52
Lieu: Pau Bearn Gasconha Aquitania

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 15:50 Répondre en citant ce message   

Il y a aussi le zamorana au Sud des Asturies , mais je me demande si ce n'est pas de l'asturien tout simplement en contact avec le galicien.

http://www.furmientu.org
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 08 Nov 08, 11:45 Répondre en citant ce message   

bien sur, le zamorais c'est du léonais, donc de l'asturléonais.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 09 Nov 09, 19:48 Répondre en citant ce message   

J'ai, quant à moi, une vision assez personnelle du problème, peut-être due à ma position de franco-espagnol occitan partiellement arabisé très content , mais que, je pense et j'espère, doit être un peu partagée d'ici de là. Il n'existe en ibérie qu'une seule langue: l'ibéro-roman dont les 3 dialectes sont le galego-portugais, un ibéro-central dont le représentant actuel le plus parlé (de plus en plus unique) est le castillan, mais qui comprend aussi quelques autres variantes en voie de disparition comme l'aragonais et, le troisième, le catalan en liaison directe avec les parlers gallo-romans. Il y a une profonde unité des "dialectes " romans qui les unit entre eux et les différencient des langues germaniques par exemple. Ce qui, parfois, nous fait perdre ce fait de vue est la disparition d'un grand nombre d'états intermédiaires entre les dialectes/langues qui ont subsisté. Tout ce que vous évoquez ici: murciano, zamorano, valencià, etc, sont des variantes de ces 3 dialectes de base (ibéro-romans oriental, central, occidental),parfois même, juste des accents (andalou) du castillan. Dans ce sens, la langue, au sens qu'elle se différencie tout à fait des langues voisines, c'est le roman.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 09 Nov 09, 20:53 Répondre en citant ce message   

Si l'on traduit ton schéma dans le domaine géo-politique le Portugal pourrait alors être uni à l'Espagne dans un Etat Ibérique dont la langue officielle ou co-officielle serait le castillan comme c'est le cas de la Généralité de Catalogne... choqué
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 09 Nov 09, 22:53 Répondre en citant ce message   

Non, pas du tout, mais peut-être me suis-je mal exprimé. Mon propos est uniquement linguistique, bien que j'applaudirais des deux mains toute initiative culturelle d'envergure qui viserait à promouvoir et à rapprocher toutes les formes du roman et la latinité dont je crois à l'existence dans le cadre de l'Europe. Bien que je n'ai rien contre les Germains et les Slaves, je crois qu'il y a quand même une spécifité latine qui fait que, sans n'avoir jamais appris l'italien, je peux suivre vos débats dans le forum idoine et qu'en peu de temps je pourrais même m'y exprimer de manière hésitante certes, mais sans apprendre réellement la langue à l'aide d'une méthode par exemple. Ce qui serait totalement impossible en allemand ou en russe. Même le roumain que je ne comprends pas du tout actuellement, par manque de familiarité me viendra bien plus que toute autre langue non-latine. Je voulais dire que le castillan est à l'heure actuelle la forme la plus utilisée d'un ensemble linguistique que je nommeras (justement pour ne pas l'appeler "castillan ou espagnol) l'ibéro-roman central. Mais il existe d'autres variantes de ce dialecte. Ce dialecte reste fort compréhensible, sans apprentissage préalable, mais avec un peu de familiarité avec ceux qui parlent l'ibéro-roman-occidental (galego-portugais) ou l'oriental (catalan) mais je mets ces dialectes et toutes leurs variantes, même les argots qui en résultent sur un même pied d'égalité. Je ne demande la prédominance d'aucun d'entre eux. Je haussais simplement la terminologie (patois,parlers dialectes, langues) au niveau d'un thême qui m'est de plus en plus cher: la latinité et sa langue le roman. Donc vu à ce niveau, les petites variantes de ce qu'on appelait plus haut dialectes(en citant, bizarrement, parfois des textes du Moyen-âge), ne sont plus que des formes locales d'un même dialecte, des parlers (ceux d'Andalousie, par exemple).
Un petit jeu que j'aimerais faire, serait, sinous trouvions les babéliens nécessaires (peu d'espoir), serait de faire glisser le même texte (simple et court) du fin fond du Hainault et de la wallonie jusqu"à Sagres et Algésiras d'une part et la Sicile puis la Moldavie d'autre part et ce presque village par village pour nous rendre compte qu'en fin de compte, il y a une certaine continuité du roman qui ne se diversifie pas par a-coup mais progressivement.
mais j'ai l'impression que je ne me suis pas mieux exprimé embarrassé
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Friday 04 Dec 09, 15:20 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
je crois qu'il y a quand même une spécifité latine qui fait que, sans n'avoir jamais appris l'italien, je peux suivre vos débats dans le forum idoine et qu'en peu de temps je pourrais même m'y exprimer de manière hésitante certes, mais sans apprendre réellement la langue à l'aide d'une méthode par exemple. Ce qui serait totalement impossible en allemand ou en russe. Même le roumain que je ne comprends pas du tout actuellement, par manque de familiarité me viendra bien plus que toute autre langue non-latine.

Je pense e-xac-te-ment la même chose !... (Mode "fayot" : off...)très content
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 0:14 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
le "panocho" est une simple éxageration literaire pour s'amuser, mais c'est pas la langue parlée)


La parabla "panocho" es er nombe pupular y traicional d´amotear a la habla murciana, y asina lo arricojen parableros murcianos como er der Justo García Soriano y Alberto Sevilla.

Er panocho es una varianta que mesclija una base der romance utóttono con elementos llengüísticos que trujeron los castillanos, aragoneses, catalanes, provenzales, navarros y gitanos, que vinión a asentarse ar Rayno Murcia intre los sieglos XIII, XIV y XV.

Un salúo.
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 0:24 Répondre en citant ce message   

Panochico a écrit:
La parabla "panocho" es er nombe pupular y traicional d´amotear a la habla murciana, y asina lo arricojen parableros murcianos como er der Justo García Soriano y Alberto Sevilla.

Er panocho es una varianta que mesclija una base der romance utóttono con elementos llengüísticos que trujeron los castillanos, aragoneses, catalanes, provenzales, navarros y gitanos, que vinión a asentarse ar Rayno Murcia intre los sieglos XIII, XIV y XV.

Un salúo.


M'agrada vore que en murcià se diu "asina", i que mosatros en valencià d'Alacant diem "axina" [ashina] sourire

J'aime voir qu'en murcien on dit "asina", et que nous autres, en valencien d'Alicante, nous disons "axina" [ashina] sourire
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Thursday 08 Apr 10, 16:43 Répondre en citant ce message   

Hay en er dialeuto murciano munchas parablas que tién una equivalencia en valenciano;
en murciano se puén encuentrar parablas como
almajara (ande nacen las matas, invernaero)
aladroque (anchova sin salar)
licera (cierta crase de caña)
enza (afición, hobbie)
arrapar o arampar (arrebatar de las manos)
bubo o bu (fantasma imaginario)
junza (cast. juncia)
murta (cast. mirto)

...y otras munchas más que no ricoerdo abora mesmo.

A veer si impués le deico un rato y hago una muestranza pegueñiquia de ambunas parecencias lésicas intre´r murciano y er valenciano (la verdá es que son munchas e mu enteresantes)

Dicalluego.
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Friday 09 Apr 10, 20:42 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
L'espagnol murcien est très proche de l'andalous, mais il contient des nombreuses "interferences" catalanes et aragonaises, dû au peuplement aragonais et catalan qui eut lieu après la "reconquête".


(Hola a tos. Queriba yo continar con la plática der murciano.)

Tampoco es asina como ices Keko_dc, pos er murciano tié más parecencia a l´andalúz y a l´estremeño qu´al valenciano u ar catalán, cien veces más semilitú y ello su lésico, fonética, morfología...

Hay que clarear una custión: se vié llamando "interferencias aragonesas y catalanas" a to aquel rajo llengüístico que no está en er castillano, y se parte inde er farso pretesto que la pueblación utóttona der sureste s´arabizó llengüísticamente a la llegá e los musurmanes y qu´er latín vurgar pelinsular se pierdió compretamente der sureste, y que ya dimpués la llengua románica jué trujía en los sieglos XIII y XIV ar sureste pelínsular po los castillanos, aragoneses, catalanes y provenzales que vinión pa asientarse en er sureste... pero to ésto es farso pos er Rayno e Murcia enjamás estuvió despuebláo.

Naide se gorvíe que cuando los castillanos, aragoneses, catalanes y provenzales allegaron ar Rayno e Murcia en los sieglos XIII y XIV s´encuentraron allí a una pueblación nativa (qu´hablaba su propria varianta ibero-románica que componió la base llengüística prencipal der dialeuto murciano) formá po una "ensalá" énnica que se componiba e musurmanes (tanto muladís como barranos), cristianos (tanto mozárabes como "neomozárabes"), judíos, eslavos, gentes de las repúlicas italianas, etc...

Esta varianta ibero-románica utóttona der sureste la pelínsula Ibérica es mentá en obras d´utores alarbes como "latinía" u "aljamía del oriente del Andalus".

En er sureste la pelínsula Ibérica no habió en nembún momento una interrución de la llengua ladina, ni con l´allegá e los musurmanes en er sieglo VIII ni con l´allegá e las gentes e la Corona Castilla ni con las gentes e la Corona Aragón.

La mayoría d´esas "interferencias aragonesas y catalanas" que las juentes nacionalistas aragonesas u catalanas vién aseburando no son más que parablas premanecientes d´aquella varianta ibero-románica utóttona der sureste la pelínsula, lo que pasa que como esas parablas murcianas no se dan en castillano pos ambunos se creyen qu´a la juerza tién que proceder der aragonés u der catalán, pero están en el error.

Amás, pos si juá poco chungo, s´ha mester mentar que la mayoría d´esas "interferencias aragonesas y catalanas" no tién na que ver con el aragonés u con er catalán; pos son vocablos de la llengua arábiga (como "abercoque", "almajara", "azud", "ceña", "ñora", "cequia", etc.), u otros son vocablos con raíjos prerromanos (como `caparra´, `sirre´, `morra´, `binza´, etc.), u otros son vocablos de raíjos germánicos (arrapar, etc.), la mayoría d´ellos premanecientes en er dialeuto murciano ende aquella varianta ibero-románica utóttona der sureste la pelínsula Ibérica, eso que llaman pupularmente "dialecto mozárabe".

La "teoría del solar", en el sureste de la pelínsula, se tié como certena, y eso qu´hay munchas pruebas y remanencias hestóricas que la contradicen. Es cierto que una grande parte e la pueblación musurmana se convirtió ar cristianismo, se marchó der Rayno e Murcia u jué desterminá po los sucesos de la revolica muéjar, pero agún quearon munchos musurmanes, cristianos mozárabes, judíos, neomozárabes (como gentes pelinsulares, ultrapirenáicas, u italianas... asientáos en er Rayno denantes qu´allegaran los castillanos y los aragoneses y los catalanes)

No hay que gorviar que los cristianos mozárabes murcianos apaecen en er Libro del Repartimiento de la zuidá e Murcia en er sieglo XIII con er mote e rumí, arromí, etc...

No hay que gorviar a los musurmanes y moriscos murcianos: abún en er año 1614 más menos un 95% e la pueblación der Valle Ricote era d´orígen morisco, y la espulsión, que salió falluta, nunca s´arremató.

Y disquia en er sieglo XX se decumentaron aún en la habla murciana formas lésicas tan enteresantes y tan chocantes como "almediodía" (mediodía), "alazor" (azor), "alciprés" (ciprés) y un largo ecétera, que sirven d´ejemplo der mestizaje llengüístico que se proujió en er Rayno e Murcia intre la llengua ibero-románica y la llengua arábiga durante er perió musurmán, y más que más son un grande ejemplo que aquella varianta mozárabe no esapaeció pos, d´ambuna moa, continó esistiendo (con er mote "dialeuto murciano")

Er dialeuto y la toponimia der sureste hablan po si sólos.

Discalluego.


Dernière édition par Panochico le Friday 23 Apr 10, 21:12; édité 2 fois
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Thursday 15 Apr 10, 16:59 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Sa mester que dend'abora mesmo comencipiemos a dalle copero a ese roal e nuestra curtura qu'es er murciano, u sease, la plática ligítima e nuestros agüelorios, dista conseguir que sa la llengua uficial en decumentos, telefisión, escuelas y'universiás murcianas. Po eso, y manque sa como quiá que sa, hay que desiguir hincia alante, hincia una Murcia que s'aberrunte, platique y viva en ligítimo murciano.


Cuantica razón allevas compaire: hay que cudiar y arzar er murciano, dinificallo y premitir su aprendiúra, su normalización y su mantinencia. Tié que percanzarse qu´er murciano puá ser usao (por tuicas las presonas que cheran) en lo uficial y en decumentos, en telefisión y prensa, en escoelas y universidás murcianas.

Da murria de veer cómo está la situación der murciano: munchos filólogos y "estudiosos" demprecian er murciano y lo tachan de fruto de l´incurtura y la inorancia, pero más juerte agún
es qu´ambunos d´estos "estudiosos" (con un caraiter suyo que ricoerda muncho a las dittauras totalitaristas) disquia han llegao a esigir la esapaición total der murciano como varianta llengüística y pidir la emposición der castillano (ar cualo ellos llaman "loriosa llengua").

Una pena que se creyan qu´er murciano no tié dengún drecho a esistir, muncho triste es que se demprecie asina noestra curtura y noestra habla romance.
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