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Le R roulé allemand (?) - Forum allemand - Forum Babel
Le R roulé allemand (?)
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Auteur Message
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 06 Sep 07, 19:45 Répondre en citant ce message   

En écoutant quelques chanson de rammstein, je me suis rappelé que certains allemands roulaient les R... Est-ce régional où sociologique? Auriez-vous quelques éléments de réponse ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 06 Sep 07, 20:39 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Est-ce régional où sociologique?

C'est les deux.
Dans le nord, le bas-allemand a des r roulés qui ont disparus des parlés citadins, qui sont devenus la norme haute allemande, et qui font donc des r roulés des apparitions sociologiques.
Mais il y a aussi des régions où les classes sociales élevées gardent volontiers leur r roulés, préférant passer pour des paysans du sud que des bourgeois du nord. C'est le cas en Bavière et largement en Autriche.
En Saxe, personne ne roule plus les r depuis longtemps, ils ont des r assez spéciaux, reconnaissables entre tous, très "gras", dans toutes les classes sociales.
Les Suisses roulent tous les r saufs les Bâlois citadins (à Bâle campagne, il est encore largement roulé, surtout sur les contreforts du Jura). Ces r roulés du Schwyzertüütsch disparaissent souvent en Hochdeutsch, mais pas toujours.

De plus, le r sont roulés par tradition dans l'art lyrique. La très baroque Nina Hagen en joue souvent, et Rammstein a fait ce choix.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 06 Sep 07, 20:43 Répondre en citant ce message   

Je vois merci!
C'est un peu comme Brassens, quoi?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 06 Sep 07, 20:48 Répondre en citant ce message   

Mouais, si tu veux... mais ça fait quand même bizarre de comparer Brasens et Rammstein.
Il me semble me souvenir d'une entrevue avec le chanteur de Rammstein sur MTV, et il ne roulait pas les r systématiquement. A mon avis, c'est un genre, un choix conscient. Mais il se peut que ce soit un reste de dialecte, bien-sûr.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11039
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 07 Sep 07, 13:12 Répondre en citant ce message   

Petite parenthèse : Brassens roulait les r quand il chantait mais pas en interview :
http://fr.youtube.com/watch?v=ryx3FZxTEO8
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Kyrillion



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Saturday 08 Sep 07, 22:07 Répondre en citant ce message   

Un certain Hitler le faisait aussi...(et Dieu, que c'est laid !)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1612
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 08 Sep 07, 22:22 Répondre en citant ce message   

Les orateurs de l'époque le faisaient, et avec les autres, ce n'est pas plus laid que les r roulés italiens ou espagnols...
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Sunday 09 Sep 07, 18:49 Répondre en citant ce message   

Oui, il ne faut pas confondre le discours et la langue...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Sunday 09 Sep 07, 23:15 Répondre en citant ce message   

Bien dit, Meuuh !

De toute façon si les étrangers n'apprenaient le français que par les chansons d'Edith Piaf, de Jacques Brel ou celles de Georges Brassens, il rouleraient le r pareillement.

Nina Hagen et Rammstein roulent les r pour se donner un genre (Nina a été formée à l'opéra) mais si vous écoutez l'allemand de Nena quand elle interprète "99 Luftballons", sa prononciation est à des "années-lumières" de celle des discours prononcés par Adolf Hitler.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2495
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 10 Sep 07, 10:34 Répondre en citant ce message   

En allemand comme dans d'autres langues les orateurs du passé avait une prononciation travaillée pour être audible et compréhensible de tous sans micro ou autre aide technique. Rouler les "r" permet de mieux les identifier pour éviter toute confusion. Ceci concerne donc surtout une technique de déclamation qu'on peut encore trouver à l'opéra.

Sur le plan régional certains dialectes méridionaux ont plus tendance à rouler les "r".

Par exemple travailleur "Arbeiter" sera "ARbeiteR" dans le sud, et pratiquement "Abeita" dans le nord...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 07, 17:56 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Les orateurs de l'époque le faisaient, et avec les autres, ce n'est pas plus laid que les r roulés italiens ou espagnols...

Ah bon!?! Les “r” espagnols et italiens, laids?

Tiens, ici en Espagne on pense souvent que les « r » gutturaux des francophones et germanophones sont un défaut de prononciation.
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 07, 1:49 Répondre en citant ce message   

¡Perdón, Señor Ramon! Mais les sons gutturaux appartiennent (principalement) à la phonétique de l'allemand, du néerlandais, du breton, du yiddish, de l'hébreu, de l'arabe et... de l'espagnol (la jota) si je ne m'abuse*. Ils existent également en normand et dans d'autres langues du nord du domaine d'Oïl comme notamment le gaumais ou lorrain roman (h aspiré et voire plus "marqué" que dans les langues germaniques modernes) mais je ne vois pas quels sons gutturaux le français aurait (non pas que je trouve que le français ait une phonétique plus mélodieuse pour autant). Bien-sûr je ne veux pas être si catégorique et la façon dont on perçoit la phonétique d'une langue étrangère est souvent subjective.

Le r français n'est pour ma part pas guttural mais il se trouve, en quelque sorte, entre le r roulé des langues latines (notamment espagnol et italien) et le r atténué des langues germaniques.

*Je me rappelle d'avoir assisté à une conférence à Barcelone où un des intervenants (espagnol, peut-être catalan mais parlant à priori en castillan) prononçait le h de Hall (patronyme anglais) comme en normand (un h ressemblant donc à la jota espagnole)


Dernière édition par Normanneren le Sunday 23 Sep 07, 20:43; édité 1 fois
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 07, 8:32 Répondre en citant ce message   

Je n’avais aucune intention d’offenser, pourtant je ne peux admettre que n’importe quel son de n’importe quelle langue soit « laid »… Une blague, enfin, … et mes excuses.

La « jota » espagnole est un son bien fort et, bien sûr, difficile à prononcer par ceux qui n’en ont pas l’habitude. En revanche le « h » aspiré n’existe pas en espagnol (andalous à part) et pour prononcer les mots étrangers que le portent, il faut faire des efforts qui souvent finissent forcément dans la « jota ». Pareil avec le « ch » allemand (machen), beaucoup plus doux que la « jota », différence souvent insaisissable, même par un étudiant de la langue allemande.
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 07, 10:31 Répondre en citant ce message   

Le fait de rouler le R pour le rallonger est en rapport direct l'émotion que l'on veux transmettre :
Ramstein : les créent chez eux une forme d'allitération, qui se combinait aux sonorités presque martial, donne cette impression de puissance qui fascine tant d'auditeurs.
Hitler: l'insistence sur les R serait plus à rattaché au côté "passionné" de l'orateur, qui veut par là faire sentir que son discours vient des trippes et qu'il est corps et âme pour ses convictions (il s'agit ici uniquement d'une analyse, non pas d'un plébiscite)...

On touche ici au sujet de la musicalité de la langue, ce que j'aime appelé la mélodie de la langue
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 07, 23:00 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Je n’avais aucune intention d’offenser, pourtant je ne peux admettre que n’importe quel son de n’importe quelle langue soit « laid »… Une blague, enfin, … et mes excuses.

La « jota » espagnole est un son bien fort et, bien sûr, difficile à prononcer par ceux qui n’en ont pas l’habitude. En revanche le « h » aspiré n’existe pas en espagnol (andalous à part) et pour prononcer les mots étrangers que le portent, il faut faire des efforts qui souvent finissent forcément dans la « jota ». Pareil avec le « ch » allemand (machen), beaucoup plus doux que la « jota », différence souvent insaisissable, même par un étudiant de la langue allemande.

Je suis d'accord avec toi.
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