Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Prononciation du R chez tous les francophones - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Prononciation du R chez tous les francophones
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 9:32 Répondre en citant ce message   

En Polynésie, on roule les R. Influence du Tahitien probablement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 11:43 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
@Jean-Charles: Il me semble que beaucoup de régions en Suisse le prononce comme ça, même quasi comme un ach-laut allemand...

C'est dans l'extrême-nord de la Romandie qu'on éructe le r.

En exagérant, comme le font les comiques:

À Neuchââtel, près de la Maladièkhe.
Dans le Jukha
Dans les Fkhanches Montagnes.

Pour demeurer lisible, je n'ai pas retranscrit d'autres particularismes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 12:15 Répondre en citant ce message   

La perte de la prononciation du r à Paris fait l'objet d'un sketch de Frédéric Recrosio, l'auteur de Rêver, grandir et coincer des malheureuses, la biographie intime d'un petit garçon qui grandit.
Citation:
Quand t'étais petit, tu courais tout le temps, parce que quand t'es petit, tu marches pas, tu cours, où que t'ailles, comme si c'était génial d'aller là-bas…

Dans son sketch, Frédéric Recrosio nous raconte qu'il a donné son spectacle à Paris et nous fait part de son étonnement de constater que les indigènes n'y comprennent presque plus les r du français standard.

Le r parisien me semble relativement avalé, guttural sans être éructé. Il est produit tout à la base de la langue, avec un résidu de frottement et aucun mouvement de l'avant de la langue. En y réfléchissant bien, le r parisien moins avalé me semble bien proche d'un r anglais non-roulé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 16:32 Répondre en citant ce message   

Chez San-Antonio (Frédéric Dard), itou est de l`argot pour aussi, de même, pareillement, etc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 20 Apr 09, 21:32 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir au "roulage du R", Montfarleau et moi nous demandions plus tôt dans ce fil pourquoi certaines régions du Québec (Montréal, Outaouais, Estrie, Montérégie, Lanaudière, Laurentides) ont déjà eu comme pratique de rouler les Rs tandis que d'autres (Bas St-Laurent, Gaspésie, Lac St-Jean, Charlevoix) non.

J'avais invoqué une explication de répartition inégale des origines françaises (Poitou, Normandie, Bretagne) dans certaines régions du Québec (première vague d'immigration : axe Montréal/Québec, deuxième vague : Bas St Laurent, etc) ainsi qu'en Acadie.

Mais le R roulé par les sexagénaires originaires de Montréal, de la Montérégie ou de l'Estrie n'a presque rien en commun avec le R roulé en Acadie.

Récemment j'écoutais un entrevue avec la chanteuse québécoise Louise Forestier, qui a fait carrière fin années '60 et années '70 et qui approche la soixantaine si ce n'est déjà fait.

Cette chanteuse est reconnue pour ses Rs qu'elle roule en entrevue peut-être plus qu'en chanson. Confrontée à la question du "pourquoi roules-tu tes Rs", elle a répondu que son père lui avait appris jadis qu'il fallait parler comme ça pour "bien parler" et surtout si on voulait chanter. Elle a donc pris l'habitude et ne peut plus s'en séparer même si aujourd'hui, ça fait vraiment bizarre de parler ainsi. Suffit de l'entendre à la radio lors d'une émission du samedi.

Bref, mon hypothèse plus vraisemblable est désormais celle de l'apprentissage et du mimétisme. Comme c'était dans l'opinion publique que rouler le R était plus "officiel" et "éduqué", les curés et autres gens éduqués parlaient ainsi et les gens normaux arrivaient à parler ainsi. Après un certain temps, c'était normal de parler ainsi pour quiconque grandissait dans ce milieu.

La raison pour laquelle ce phénomène n'aurait relativement pas touché le Bas St-Laurent comparé à Montréal serait que le Bas St-Laurent était constitué de colons plus proches de la terre qui se foutaient un peu des conventions développées à Montréal. Bref, l'influence aurait émané des séminaires ou universités montréalaises mais ne se serait jamais rendue jusque dans les régions très éloignées. Reste aussi à voir le cas de Québec.. là où pourtant il y avait des institutions académiques et religieuses mais à ce qui me parait, les gens âgés de la région de Québec ne roulent pas vraiment leur R.

Si c'est vrai, je me demande qui a mis dans la tête des Québécois qu'il fallait rouler le R, et à l'époque où ça a été fait, était-ce vraiment la mode en France ? Et à quel point ça s'est estompé plus rapidement en France qu'ici, comme mode.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
JeuneBourgogne



Inscrit le: 15 Feb 2009
Messages: 49
Lieu: Montciau léz moignes, Bergogne

Messageécrit le Tuesday 21 Apr 09, 11:03 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En Bourgogne, dans les campagnes autour de Chalon sur Saone, on roule les R.
Pensez à la prononciation de la mère Denis, pour qui a vu les publicités la mettant en scène.

Et même dans toute la Bourgogne. Mais malheureusement cela est en train de disparaitre petit à petit et rare sont les personnes qui les roulent encore. N'empêche que moi je le fais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 21 Apr 09, 21:56 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
En Wallonie, certaines personnes âgées roulent encore leurs R, notamment en Ardenne.

C'est vraiment local. On roule aussi les r dans les campagnes du Brabant wallon. Il fallait entendre en 1975 celui qui se présentait, en roulant les r : "Je suis le bourgmestre de Jandrain-Jandrenouille!" (NB: bourgmestre=maire de ce hameau)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Monday 27 Apr 09, 18:52 Répondre en citant ce message   

Prononciation cadienne (cajun ou acadienne) de Louisiane. J'ai choisi une vidéo récente avec des gens relativement jeune.

L'Angélus, "La chandelle est allumée".

http://www.youtube.com/watch?v=p6pJDPf294s

Et un poème de Jean le Causson:

http://www.youtube.com/watch?v=Hes8s4x8QVc
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 28 Apr 09, 11:02 Répondre en citant ce message   

@Poyon: j'aime beaucoup la première vidéo, la musique cajun est particulière parce qu'elle mêle diverses influences: il y a un côté bluegrass et en même temps très celtique... Par contre, je ne comprends pas les paroles, à part quelques mots par ci par là...

A-t-on parlé de l'accent créole? Il me semble que le R n'est quasi pas prononcé, ou alors il ressemble à une voyelle.

Est-ce qu'à Paris, on n'aurait pas tendance à prononcer le R comme un 3ayn arabe? C'est une consonne sonore bas dans la gorge.
J'ai une prof qui le prononce comme ça et une fois j'ai failli éclater de rire quand elle a dit le mot "pur", ça ressemblait trop à "puant"...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sibernadette



Inscrit le: 29 Oct 2008
Messages: 88
Lieu: Hérault, France

Messageécrit le Tuesday 28 Apr 09, 16:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Le r parisien me semble relativement avalé, guttural sans être éructé."

Au Moyen-Orient, pour corriger l'accent "levantin" et parler "parisien", on disait "grasseyer". Ce n'est peut-être pas la définition exacte du verbe "grasseyer", mais une sorte de snobisme distinguait ceux qui "avaient le R levantin" et ceux qui "grasseyaient".

Parmi les définitions de ce verbe, on trouve effectivement : "prononcer les R du fond de la gorge"...ce qui donnerait donc un R "guttural"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 29 Apr 09, 12:56 Répondre en citant ce message   

En consultant la Phonétique historique de G. Zink, je peux faire un petit résumé du r, consonne "vibrante"
Citation:
Le passage d'une colonne d'air peut déclancher la vibration (les battements) d'un organe pour peu qu'il ait une forme et une sensibilité qui s'y prêtent.

Zink distingue deux organes:
-la pointe (apex) de la langue, rapprochée des alvéoles supérieures: r apical ou roulé
-la luette (latin vulgaire *uvitta), contre la base de la langue: R uvulaire ou grasseyé
Je cite encore Zink:
Le r apical , forme première du phonème (celle de l'indo-européen, du latin, du français médiéval et encore actuellement, des parlers de la Bourgogne et du Midi de la France). Le r du Bourgeois gentilhomme était donc apical, de même que celui de mon bourgmestre campagnard.
Il a fait place au R uvulaire aujourd'hui régional (en France)
Le R "parisien" actuel, articulé au même point est entièrement dévibré: il se réduit à un bruit de frottement (R dorsal -dos de la langue- ou dorso-vélaire (note: dont l'articulation est proche du voile du palais)

Il serait donc indiqué de distinguer la pronciation de Maurice Chevalier (r apical donnant un effet comique voulu) du r uvulaire d'Edith Piaf (et dans une moindre mesure de Brassens).

Le r russe est bien apical?
Le r de mes amis brusseleires est franchement uvulaire, avec la fermeture de la voyelle qui précède (exemple: "Non, peut-étrrrhhe?" ), tellement long qu'il ressemble à un croassement de corneille. Bon, je vais encore perdre des amis!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 30 Apr 09, 22:09 Répondre en citant ce message   

Phonétiquement, on parle de vibrantes. Elles peuvent avoir une seule vibration ou plusieurs. Elles peuvent être sonores (réalisées avec vibration des cordes vocales) ou sourdes (réalisées sans).
Dans le cas du français, pour le r, on a:
* le r bourguignon, de l'ancien français, du latin etc. c'est une vibrante apico-alvéolaire sonore: le bout de la langue (apex) entre en contact avec la zone alvéolaire (la partie du palais derrière les dents) et bloque le passage de l'air. La pression de l'air le chasse de cette position, l'air s'écoule, la dépression lui permet de reprendre cette position, etc, d'où les vibrations.
* le r vibrant de l'ancien français, de certains chanteurs (Piaf, Brassens) est une vibrante uvulaire sonore: Il y a resserrement du chemin par ou passe l'air au niveau de la luette, par remontée de l'arrière de la langue, et la pression de l'air fait vibrer la luette.
* le r de la prononciation français "standard": c'est une fricative (ou une spirante) uvulaire sonore (ce n'est pas une vibrante). Comme pour la vibrante uvulaire, il y a resserrement du chemin par ou passe l'air au niveau de la luette, mais moins important [ou alors entre en jeu un certain contrôle/relâchement musculaire de la luette], la luette ne vibre pas, mais néanmoins, il y a un son lié à la friction de l'air au niveau de ce resserrement.
Il y a aussi un effet de cage de résonance de la bouche qui entre en jeu pour produire ces sons.
Le r grasseyé parisien (assez rare de nos jours) est une fricative uvulaire articulée assez en arrière de la zone uvulaire, ce qui lui donne (par effet de résonance) un son assez caractéristique.
Le r du français moderne a une tension musculaire plus lâche que le r grasseyé parisien est est plutôt une spirante (ou intermédiaire entre une fricative et une spirante).
* pour mention, le r des parlers créoles est une spirante dorso-vélaire sonore (et le r du français tahitien serait plutôt une battue apico-alvéolaire, si la locutrice que j'ai entendue est représentative de ce parler).

Il y a un autre type de vibrante dans les langues du monde, qu'en particulier les bébés savent très bien faire, une vibrante bilabiale (les lèvres vibrent sous la pression de l'air).

Historiquement, le r (gaulois, latin...) est d'abord une vibrante apico-alvéolaire. Il va évoluer en français, dans certaines régions, vers une vibrante uvulaire, puis vers la fricative uvulaire et enfin la spirante uvulaire.

dawance, le r russe est bien apico-alvéolaire, tout comme le r italien ou le r espagnol. Le r apico-alvéolaire est très répandue dans les langues du monde.
En japonais, l'emploi du r apico-alvéolaire roulé à plusieurs battements est une caractéristique du langage des yakuzas, et par imitation, d'un langage masculin se voulant vulgaire et argotique (lycéen roulant des mécaniques, etc), tandis que la prononciation du r standard est tout à fait différente.
En espagnol, on distingue un r a une seule vibration d'un r a vibrations multiples (pero "mais" et perro "chien")
Comme il est difficile de contrôler les vibrations de la luette, je ne crois pas qu'il existe de langue ou cette distinction existe pour la vibrante uvulaire.
Le r vibrant uvulaire semble être pour l'Europe une articulation qui est née en ancien français, au 18e siècle, et qui a diffusé dans d'autre pays (dans des dialectes allemands, danois, suédois, norvégiens et nord-italiens) jusque même dans certaines prononciations de l'hébreu moderne, influencées par la prononciation de variétés du yiddish (influencées par la prononciation allemande).
On trouve aussi un r vibrant uvulaire dans certains dialectes arabes.

Enfin, un autre type de son vibrant, pas si rare: la vibrante dorso-vélaire-uvulaire sourde (vibration de la luette et du voile du palais, mais pas des cordes vocales), qui n'est autre que le son du... ronflement !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 30 Apr 09, 23:03 Répondre en citant ce message   

Je distingue 2 "r" dans la prononciation dite "standard" :
- le r doux de riz;
- le r dur de prix, tri ou cri, que l'on a d'ailleurs pas dans brie.

Les anglophones qui s'efforcent de prononcer les r à la française ont tendance à les durcir. Un bon exercice est de leur faire dire "le prix du riz".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 30 Apr 09, 23:08 Répondre en citant ce message   

Il y a simplement un dévoisement conditionné par la présence d'une occlusive sourde avant le r dans le second cas (et peut être aussi un caractère moins spirant/plus fricatif causé par le tension musculaire nécessaire à l'articulation de l'occlusive).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 08 May 09, 14:12 Répondre en citant ce message   

Gilou, merci pour tes précisions approfondies.
On peut donc remplacer les termes de Zink par d'autres plus précis:
-r "apical" par r apico-alvéolaire (pourquoi pas alvéolo-apical?)
-r "uvulaire" par r dorso-vélaire-uvulaire
-r "Parisien actuel" par r du français standard
(Zink est muet sur le "r grasséyé parisien" désuet que tu cites.)
J'ai quelques remarques mineures sur les mots que j'ai mis en gras ci-dessous:
gilou a écrit:
* le r bourguignon, ...: le bout de la langue (apex) entre en contact avec la zone alvéolaire (la partie du palais derrière les dents) et bloque le passage de l'air. La pression de l'air le chasse de cette position, l'air s'écoule, la dépression lui permet de reprendre cette position, etc, d'où les vibrations.
* le r vibrant de l'ancien français, ... est une vibrante uvulaire sonore: Il y a resserrement du chemin par ou passe l'air au niveau de la luette, par remontée de l'arrière de la langue, et la pression de l'air fait vibrer la luette.
...
Enfin, un autre type de son vibrant, pas si rare: la vibrante dorso-vélaire-uvulaire sourde (vibration de la luette et du voile du palais, mais pas des cordes vocales), qui n'est autre que le son du... ronflement !

La formulation est quelque peu éqivoque, en ce sens que ce ne sont pas les vibrations en elles-mêmes (de la langue ou de la luette) qui provoquent le son, comme le ferait un diapason.
Tu dis très justement, pour le r bourguignon, qu'il y a une dépression provovoquée par le rétrécissement de la zone de circulation (étudiée par Venturi vers 1800). Il faut dire que cette dépression provoque le retour de la pointe de la langue à sa position initiale, c'est à dire contre l'alvéole. Le cycle qui s'ensuit provoque un suite de pressions-dépressions (vibration) de l'air.
(On peut voir sur YouTube l'expérience amusante de la dépression de Venturi -balle de ping-pong et entonnoir, où la balle est "collée" -puis décollée- aux parois, ou encore les boîtes qui se rapprochent lorsqu'on souffle entre les deux).
L'explication physique pour la vibrante dorso-vélaire-uvulaire est exactement la même, et, si je ne m'abuse, pour le son produit une anche vibrant contre le bec, type clarinette, dite anche simple battante.
Maintenant, le fait de les appeler sonores plutôt que sourdes, n'est-il pas dû à la nécessaire présence de la voyelle qui précède ou suit le r, et à elle seule?
Pour poursuivre le sujet amusant du ronflement, il faut ajouter qu'il se passe aussi bien à l'expiration qu'à l'inspiration. On peut s'amuser à ajouter une voyelle à l'inspiration. Bon, c'est pas évident et ça fait mal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5









phpBB (c) 2001-2008