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Prononciation du R chez tous les francophones - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Prononciation du R chez tous les francophones
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 09 May 09, 14:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
La formulation est quelque peu éqivoque, en ce sens que ce ne sont pas les vibrations en elles-mêmes (de la langue ou de la luette) qui provoquent le son, comme le ferait un diapason.
Le passage de l'air et son altération par les parties vibrantes sur son passage [plus l'effet cage de résonance de la cavité buccale] provoque le son caractéristique.
Citation:
Il faut dire que cette dépression provoque le retour de la pointe de la langue à sa position initiale
Je pensais l'avoir dit, mais peut être n'étais-je pas assez clair. Mea culpa alors.
Citation:
L'explication physique pour la vibrante dorso-vélaire-uvulaire est exactement la même
Je ne suis pas certain qu'il y ait par moment occlusion complète du passage de l'air, comme dans le cas de l'apico-alvéolaire.
Citation:
Maintenant, le fait de les appeler sonores plutôt que sourdes, n'est-il pas dû à la nécessaire présence de la voyelle qui précède ou suit le r, et à elle seule?
Non, c'est lié à la vibration ou non des cordes vocales durant l'articulation. En général, les vibrantes sont des sonores, mais rien ne s'oppose à ce qu'elles soient sourdes. (Il me semble que dans Initiation à la phonétique
de Bouquiaux, Cloarec-Heiss, et Thomas, il y a un exemple de langue avec une vibrante sourde, mais je n'ai pas le livre sous la main pour confirmer).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 09 May 09, 16:50 Répondre en citant ce message   

Le gallois a un /l/ sourd orthographié <ll> et l'islandais prononce aussi /tl/ avec un /l/ sourd ce qui est aussi écrit <ll>.
Il me semble que le lapon (du nord) a un /r/ sourd.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 09 May 09, 20:15 Répondre en citant ce message   

Le gallois a aussi un r trillé sourd, orthographié <rh>, mais c'est un son complexe: c'est un r sourd et aspiré [r̥ʰ]. (Le gallois a aussi des articulations nasales complexes sourdes et aspirées: <mh> [m̥ʰ], <nh> [n̥ʰ], <ngh>[ŋ̥ʰ] qui apparaissent au cours du processus morphologique dit de "mutation nasale" des occlusives sourdes p, t, k).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 12 May 09, 15:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je ne suis pas certain qu'il y ait par moment occlusion complète du passage de l'air, comme dans le cas de l'apico-alvéolaire.

A vrai dire, en l'expérimentant, je ne pense pas que l'occlusion complète soit nécessaire pour initier la vibration apico-alvéolaire: il suffit de souffler d'abord puis de rapprocher un instant la langue et la laisser libre. La vibration ne s'arrêtera qu'à l'arrêt du souffle ou par un retrait de la langue vers l'arrière.
Je suis bien conscient que nous essayons d'expliquer un phénomène vibratoire dans le style de Molière, alors que ce phénomène physique périodique est caractérisé par un "feed back" (correction des données initiales) des pressions en cause, qui se termine par un retour aux données initiales. On oublie aussi que les sons sont des ondes...Pas de phonogramme, pas de modélisation...
Si l'on parle en termes de causalité, et non en explication de phénomème, on pourrait tout aussi bien dire que les différences de pression (définition physique du son) entraîne un déplacement de la langue ou que le déplacement de la langue entraîne une différence de pression, donc du son! Mais, bon, je vais revenir sur plus important.
J'ai vu un sujet cousin sur Babel: [SLOVAQUE] Strč prst skrz krk - Forum slave - славянский форум
Très intéressant!
Les r vibrés sont nombreux. Il est possible de prononcer les deux r vibrés (apical et uvulaire) en même temps, comme le font certains traqueurs de la région pour effrayer le gibier. BRRRrrr..., si je puis écrire...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 12 May 09, 16:05 Répondre en citant ce message   

Il pleut sans arrêt ici, depuis 7h du mat'.
Je rajoute le Bllrrr d'un cheval marquant sa sympathie.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 08 Jun 09, 23:51 Répondre en citant ce message   

L'auteur franco-américain d'origine patronymique bretonne Jack Kerouac trouvait étrange, lors de sa visite à Paris, la prononciation des r. C'était dans les années '60, et il décrit ces r comme étant "Arabic Parisian" (parisien arabe). Il imagine que c'est avec l'influence arabe que les parisiens en sont venus à prononcer les r de façon, selon lui, si gutturale. Il ajoute plus loin:

I even tell him that I roll my "r's" on my tongue and not in my throat because I come from Medieval French Quebec-via-Brittany stock, and he agrees, admitting that modern Parisian French tho dandy, has really been changed by the influx of Germans, Jews and Arabs for all these two centuries and not to mention the influence of the fops in the court of Louis Fourteenth which really started it all

(je lui dis même que je roule mes r sur ma langue et non dans ma gorge parce que je viens du français médiéval de mouture Québec par la Bretagne, et il est d'accord, admettant que le français parisien moderne bien que dandy a vraiment été modifié par le flot d'Allemands, de Juifs et d'Arabes durant ces deux derniers siècles, sans mentionner l'influence des freluquets à la cour de Louis XIV qui a vraiment tout déclenché)

Bref son hypothèse est que les Français du 18e siècle roulaient leurs r sur la langue, comme lui, et que ce n'est qu'avec des influences externes de langues au r guttural (allemand, yiddish, hébreu, arabe) que les Parisiens du 20e siècle ne roulent pas leurs r. C'est un rapprochement fait notamment par sa rencontre avec une prostituée d'origine arabe quelques jours plus tôt et son observation du fait qu'il y a des gens d'origine arabe à Paris.

Je sais que ça ne tient pas d'un raisonnement rigoureux, mais je tiens à dire que je ne suis pas d'accord. J'ai entendu Kerouac parler français dans des entretiens) enregistrés durant les annés '60, et son r est celui des Québécois depuis un très jeune âge expatriés aux États-Unis ou au Canada anglais, et peut-être de certains Acadiens et Franco-Ontariens.

On pourrait penser qu'il a raison du fait que le r est roulé en plusieurs régions au Québec (j'en ai parlé plus tôt dans ce fil), mais ce n'était pas toute la province qui faisait ainsi. Mes grand-mères qui sont nées l'une avant et l'autre après Jack, à tout au plus 50 km du lieu où le grand-père de Jack est né, ne roule / roulait pas leurs r.

À mon avis, Jack étant né aux États-Unis n'a pas de souvenir très clair ou de souvenir du tout du parler de sa parenté restée en Québec. Et ses parents déménagés aux États-Unis si jeunes et grandissant dans ces ghettos auraient facilement adopté le r franco-américain.

Toutefois ces histoires de r continuent de m'intriguer. Même si je m'explique assez bien la vague de r roulés jadis chez une certaine couche montréalaise, laurentienne et des Cantons-de-l'est, je me demande si chez ceux qui ont colonisé le Québec il n'y avait pas deux sortes de r qui ressortaient.. le r roulé ayant été surtout présent chez ceux qui ont colonisé l'Acadie et l'autre chez ceux qui se sont établis à l'Île d'Orléans puis dans le Bas Saint-Laurent.

Cela n'ayant rien à voir ou presque avec les propos de Jack.

(voir : Satori in Paris, 1966, chapitres 13 et 15)
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Aretas



Inscrit le: 12 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Meux, Wallonie

Messageécrit le Monday 29 Jun 09, 14:22 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
En Wallonie, certaines personnes âgées roulent encore leurs R, notamment en Ardennes.

Mon grand-père, comme moi de la région entre Namur et Gembloux en Wallonie, qui est né en 1917, le roulait légèrement, et surtout quand il s'énervait ou jurait. Même remarque pour un ami de la famille qui a dans les 60 ans, région de Gembloux.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 29 Jun 09, 20:06 Répondre en citant ce message   

Mes grands pères dauphinois roulaient les r en patois mais pas en français. C'est bien que l'école a corrigé leur prononciation, ce n'est pas un changement spontané, de leur fait.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 19 May 16, 23:21 Répondre en citant ce message   

Pour comparer les différentes réalisations du phonèmes /r/ chez les francophones, je pense que le mieux est de s'enregistrer. C'est ce que j'ai fait sur quelques mots qui permettent d'entendre comment je prononce le /r/ dans différents groupes consonantiques, en position intervocalique et en finale absolue :

http://www.audiopal.com/grab_your_widget.html?mId=68290646.2

Comment transcririez-vous les différentes réalisations du /r/ ? Je crois prononcer :

Prendre le train, frotter, un baril, du cuir
['pxɑ̃n lə 'txɛ̃ 'fxɔte 'ɛ̃ 'baʁil 'dy 'kɥiχ ]
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yves 55



Inscrit le: 17 Oct 2016
Messages: 1
Lieu: lorraine

Messageécrit le Monday 17 Oct 16, 19:19 Répondre en citant ce message   

A mon avis ,les descendants des Québécois actuels parlent (pas tout à fait quand même) comme parlaient leurs ancêtres d'origine française .Les linguistes affirment qu'en latin le R était fortement roulé.
On sait que le "r" a été roulé en France au moins jusqu'au xviii° siècle et ça continue, du moins chez les plus anciens, dans les départements qui correspondent en gros à l'ancienne province romaine "Narbonnaise" (Tarn, Ariège ,Aveyron). Ce n'est pas parce que le R roulé a été abandonné en France qu'il l'a été au Québec. La France est d'ailleurs un des rares pays latins à avoir abandonné le R roulé.
Enfin ce n'est que mon avis et je ne prétends pas avoir la science infuse.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 30 Oct 16, 17:46 Répondre en citant ce message   

Rouler les R n'est pas une question d'âge ou alors c'est indirect. Le R roulé est une question de régionalisme mais dans les régions en question les jeunes ont tendance à prendre la prononciation parisienne sous l'influence du cinéma et de la télé. Les particularités régionales s'estompent avec le temps mais les vieux sont trop habitués !
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 16 Jun 17, 21:38 Répondre en citant ce message   

à propos de "badar" (sans circonflexe) dans la montagne Bourbonnaise ça signifiait "ouvrir" D'après la même origine que" BéANT" : L' badit la porta do Smintère"
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 16 Jun 17, 21:58 Répondre en citant ce message   

En fait la vibrante est le mode d'articulation le plus imprécis, encore plus que la latérale. Il prend toutes les fantaisies. au cours de de l'histoire il s'est vocalisé ou bien il dégage une voyelle il s'articule à peu près n'importe où pourvu qu'il vibre, il se faufile à travers les consonnes soit devant soit derrière il accapare les dentales (londinum > Londres - Hominem>hombre.les Français considèrent la jota Espagnole comme un R exotique ou même sauvage. Les aspirées arabes ressemblent à des r et celles des Allemands passent pour l'expression de leur colère. Il y aurait de quoi écrire une thèse sur les métamorphoses de la vibrante en quelque lieu qu'on la réalise.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 24 Jun 17, 11:50 Répondre en citant ce message   

Un prof de musique étranger qui préparait un spectacle avec ses élèves non francophones m'a affirmé que les textes musicaux français anciens devaient se dire en roulant les "r".

Obligation ? Non.
Mais, au nom de l’authenticité, pourquoi pas ? C'est encore mieux de l'expliquer à l'audience. ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 25 Jun 17, 19:58 Répondre en citant ce message   

Extrait de « Langues chantées : le système allophonique de la diction lyrique italienne».
Citation:
Les vibrantes

On appelle ainsi les articulations qui produisent une vibration dans une partie de l’appareil phonatoire. En italien, c’est une partie « bien antérieure » de la pointe de la langue qui produit les deux principaux « r » : un « r » monovibrant et un « r » polyvibrant.

[ɾ]*monovibrant : caro, amore, morire, [‘kaɾo] etc., (*symbole API absent des dictionnaires)

principalement entre deux voyelles à l’intérieur d’un mot, et dans quelques enchaînements : per amare, etc. et éventuellement, treno, prato ( « r » précédé d’une autre consonne)

[r] polyvibrant : rete, Roma, carta, carro, mais aussi treno, prato, dans tous les autres cas (début de mot, suivi de consonne, redoublé)

Le « r » monovibrant est souvent confondu avec un « l » simple par de nombreux locuteurs : on « préfère » alors prononcer « morrirre » au lieu de « morire » par peur de prononcer « molile »… : [ɾ] et [l] dentale étant allophones en français. Autrement dit, ces sons étant très proches, on peut prononcer malaise ou placer par exemple avec un [ɾ] monovibrant italien ou un [l] dental sans que le sens ne change…

Il faut veiller à la qualité du voisement du « r », pour le distinguer de la variante non-voisée présente dans d’autres langues, dont l’allemand.
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