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Vouvoiement italien: "Voi" au lieu de "Lei" - Forum italien - Forum Babel
Vouvoiement italien: "Voi" au lieu de "Lei"
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 21 Mar 08, 1:05 Répondre en citant ce message   

Io non voglio dire che parlando italiano-italiano non si possa dare del voi...
ho solo detto che al Nord non è più di moda (farlo e ti aggiungo che, oggigiorno, si viene guardati come marziani, se lo si fa).

Il Sud è linguisticamente più conservatore, perché i suoi dialetti sono linguisticamente più conservatori...lo sono sempre stati.
Ti faccio un esempio: fino all'800, al Sud si usavano ancora parole come "druda" (fidanzata/amante: ad es. la druda di un brigante), che al Nord non si usavano più dal XIV secolo, se non dal XIII.

http://www.etimo.it/?term=druda&find=Cerca

http://tlio.ovi.cnr.it/voci/017093.htm

Quando il dialetto è più conservatore automaticamente anche l'italiano regionale (italiano italiano, ma parlato nella regione) è più conservatore.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 21 Mar 08, 21:26 Répondre en citant ce message   

In catalano si utilizzano le tre forme:

tu, vostè, vos

Come in tutta la Spagna, dare del tu diventa sempre più commune nel parlare quotidiano. Vostè ( Espagnol usted) rimane come forma di rispetto, naturalmente, ma piano piano va lasciando passo al tu. Anni fa era impensabile che un bambino o un giovinetto desse del tu a una persona anziana sconosciuta. Oggi è normale, ma - forse sono cose dell’età - a me pare un po`strano. E sono sicuro che la persona anziana si sente, se non altro, sorpresa.

Io davo del vostè al mio padre e ancora lo faccio con la mamma. Il mio fratello, invece, 11 anni più giovane di me, sempre gli a dato del tu.

Ricordo che il mio padre dava del vos alla sua madre! (il verbo coniugato alla seconda persona del plurale, come in francese), cosa abituale nei piccoli paesi anni fa! Oggi è appena usato, ma di tanto in tanto si può trovare qualcuno chi da del vos! Chissà pensi che così il suo catalano sia più prezioso o semplicemente dubita fra dare del tu o del vostè, e questa terza via le offre una soluzione travestita di squisita educazione.

(Scusate gli errori, per cortesia. Fa molto tempo che non scribo in italiano!!).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 14:52 Répondre en citant ce message   

Il tuo italiano è comprensibile (noi non siamo francesi e non ci formalizziamo sugli errori...ahahah...ci piace "vivere bene", senza pensare a queste cazzate: è per questo che siamo - e ci considerate, a ragione - i vostri più acerrimi concorrenti).

Ti dico subito che nel Nord Italia esistono pochi viventi, tutti molto anziani, che si siano rivolti con il "voi" alla nonna (mai alla mamma).
Mia nonna, che era nata nell'anno 1900 chiamava, il padre e la madre, "pà" e "màma", già dando loro del "tu" e diceva che già sua madre faceva altrettanto.

In Liguria, esiste qualcosa di simile al Vosted/Usted, che è "Uscià" e si legge come "Oushà" (questo lo dico per i francofoni). Deriva da "Vostra Signoria", come il "Vossìa" siciliano. Sono segni antichi di estremo rispetto.

Nel Sud Italia, esistono due forme principali (la terza, il "lei" è sentito come d0importazione):

- tu (per tutti)
- voi (per i vecchi e le persone importanti)

Non era raro, fino a qualche anno fa, sentire dire "tu, dottore" a uno sconosciuto.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
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Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 17:02 Répondre en citant ce message   

Non so se è ancora viva l'usanza di dare del Dottore, Avvocato, Ingegniere, Commendatore addirittura allo spazzino.............
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 21:47 Répondre en citant ce message   

Il fatto di dare del dottore allo spazzino era uno sfottò romano, prima che meridionale!
Si fa, si fa...specialmente nelle stazioni di servizio, a Roma...danno del dottore a chiunque.

Io non volevo dire questo! Volevo dire che al Sud e non a Roma, si dava del tu anche al medico, dicendogli "Tu, dottore"...
Al Nord, non è mai successo.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 9:00 Répondre en citant ce message   

Letto sul sito ufficiale del Comune di Cefalù.


Nell’estate del 1884 scoppia una nuova violenta epidemia di colera a Napoli. Il 4 settembre, il Re invitato ad assistere a corse ed esercizi di cavalleria a Pordenone risponde con un telegramma: “A Pordenone si fa festa, a Napoli si muore, vado a Napoli”. Alle ore 3,55 dell’otto settembre successivo il Re, accompagnato dal Principe Amedeo, giunge a Napoli dove dalla folla viene salutato al grido: “Viva il Secondo Padre della Patria!” e dove si fermerà fino alla mattina del 14.
La Municipalità di Cefalù invia a S. E. Il Ministro dell’Interno una lettera indirizzata al Re: A Sua Eccellenza Ministro dell’Interno – Napoli – Sire La Vostra Vita è preziosa all’Italia e perciò la dovete conservare. Valoroso soldato avete mostrato sui campi di battaglia come si affrontano le lotte ardimentose. Da Sovrano spregiate la morte accorrendo là dove imperversa la sventura, dove infuria un morbo fatale. Magnanimo esempio di un Re che a ragione oggi la fedele e riconoscente Nazione appella, secondo Padre della Patria. Sire, questa Rappresentanza municipale, anco a nome dei suoi rappresentanti, Vi prega di risparmiare la Vostra Vita che Dio conservi incolume. Pel Sindaco l’Ass. Cirincione
La risposta non tarda ad arrivare: (Stemma di Casa Savoia) Ministero dell’Interno – Gabinetto – N° 1872 – Stradella 25 settembre 1884 - Mi feci grata premura di Rassegnare a S. M. il Re i sentimenti di ammirazione e di gratitudine espressi nel telegramma della S.V. per la recente visita alla Città di Napoli. L’Augusto Sovrano ha gradito molto tale spontanea manifestazione del sentimento nazionale, e mi ha onorato dell’incarico di rendermi interprete dei Suoi ringraziamenti. Il Ministro Depretis (Firma autografa).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
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Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 14:20 Répondre en citant ce message   

Minchia, ma dove li vai a tirar fuori 'sti pezzi archeologici?

Certo che al Re si dava del "Voi"...eppoi, quella era una missiva ufficiale.

P,S.
Che lettera da grandi sviolinatori...
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 15:38 Répondre en citant ce message   

Sono appassionato dalla storia della Sicilia e anche di tutto il Meridione Italiano ( prima si diceva la Bassa Italia... ) e quindi faccio delle ricerche interessantissime e delle belle scoperte cercando cosi' su Internet : " Comune di... " e via discorrendo, per tanti paesi e paeselli e cosi' si conosce la storia delle varie contrade sui siti ufficiali dei vari comuni.
Prima quando non c'era Internet leggevo i libri di Maria Brandon Albini ma non so più a chi li ho dati o imprestati ed è difficile rintracciarli perchè non si trovano più in libreria. Quando saro' in pensione fra alcuni anni avro' modo di recarmi più spesso e più a lungo in Italia e cerchero' dai venditori di libri vecchi.
In quanto ai " violinisti " ho da decenni un libro tradotto dall'Italiano " Comment se fait un dictateur " di Dino Biondi. Cerchero' di trovarlo in Italiano ( Vallecchi Firenze 1967 ) perchè sara' interessante leggere la retorica.

Ecco un brano in Francese :
" Parce que la générosité de Votre Excellence pour récompenser tous ses fidèles collaborateurs est bien connue, je me permets de m'adresser à Votre Excellence pour qu'elle demande à Sa Majesté le Roi de me concéder un titre de noblessse, héréditaire, ayant trait à une victoire sur le Sabotino. Je serais particulièrement reconnaissant à Votre Excellence si Elle voulait bien m'accuser réception de cette lettre. Comme je l'ai proclamé hier encore, Votre Excellence peut compter maintenant et toujours sur mon dévouement le plus complet et le plus absolu. "
Ecco qui un indovinello seppure son sicuro che hai gia trovato perchè non puo' sfuggire alla tua mente aguzza .....chi è l'autore di queste linee ?
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José
Animateur


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Messages: 10764
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 17:29 Répondre en citant ce message   

La Bassa Italia ??!! Ma fa schifo un'espressione del genere ! Sarà di Umberto Bossi, no roulement des yeux ?! Per me, la parte più bella in Italia è senz'altro la Sicilia, per la sua storia principalmente, e anche per l'immagine negativa di cui soffre nel resto dell'Italia, che non corrisponde alla realtà quando vai a rischiare la tua vita laggiù... E Cefalù mi è piaciuta tantissimo ! La spiaggia nonchè la catedrale normanna, poi la gente.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 21 Jun 08, 19:10 Répondre en citant ce message   

Guarda che, nella nostra lingua, il sintagma "Bassa Italia" non ha connotazioni morali!
Significa solo "Italia che sta di sotto".
Allo stesso modo si dice Alta Italia.
Il fatto è che sono modi di dire un po' vecchiotti, ottocenteschi. Ora, si preferisce Italia del Nord e del Sud oppure Italia Meridionale e Settentrionale.
Bossi non era ancora nato quando si diceva "Bassa Italia".

Ahahahah
Chi è il prevenuto, qui???
Scherzo...

Si dice anche "Bassa Padana", per dire la bassa pianura del Po.
Nebbia bassa nella Bassa.

D'altra parte, se il Meridione gode di cattiva fama, purtroppo, bisogna aggiungere che fa di tutto per meritarsela.
Te lo dice uno che, per metà, è geneticamente meridionale.
Come si può combinare un casino come quello successo a Napoli con i rifiuti urbani?
Ti sembra una situazione da primo mondo o da terzo?
E' vero che anche rifiuti industriali sono stati abusivamente portati là dal Nord e dall'estero, ma chi li ha portati: i camorristi? E di dove sono?

Il problema del Sud è che, essendo uscito da una situazione coloniale (in quanto ex colonia spagnola):

- manca una vera borghesia ( fino al 1945, esisteva solo un popolino coloniale, una seconda fascia costituita da leccaculo dei nobili spagnoli o spagnoleggianti e una nobiltà coloniale vergognosa, da America Centrale e Meridionale)

- essendosi impedito lo sviluppo dei Comuni nel cuore e nel portafogli della gente, le famiglie hanno sostituito la comunità politica, in quanto non si è potuto sviluppare il fenomeno che i sociologi chiamano "encellulement"

- dove regna la famiglia, regna il familismo, che comporta:

a) il fatto che "una mano lava l'altra", cioè si fa entrare nei posti pubblici e privati l'amico e il parente (anche imbecille e incompetente o fannullone)

b) si incoraggia la corruzione degli impiegati statali (tanto lo Stato è considerato "terra di nessuno": il principio seguito è il seguente "ciò che è di tutti non è di nessuno": allora, di giustificano i cattivi comportamenti)

c) comanda chi è più forte e si idolatra la forza (non solo il denaro). Quindi, è inevitabile che si venga a creare un bel brodo di cultura per la delinquenza organizzata.

Ciò, però non significa che tutti i meridionali siano mafiosi o che in meridione non sin possa vivere bene. La situazione è a macchia di leopardo. A Taormina si vive benissimo.

Il fatto è che, comunque, manca la reciprocità. Nel senso che, per il momento, i meridionali sono sempre venuti via dal Sud, ma i settentrionali non sono andati a vivere giù in Meridione.
Non ce n'è il bisogno e, poi, lo Stato non trasferisce impiegati pubblici al Sud da almeno sessanta anni. Questo è un male.
Dovrebbe farlo, anche se i meridionali si opporrebbero certamente.
In Francia, c'è piena circolazione di dipendenti pubblici.
Idem in Germania.
Senza di ciò, non si fonda un vero Stato unitario.

Quindi, lascia perdere i pensieri da turista.
Logicamente che in Sicilia non sparano ai turisti! Non è mica il far-west...
Oddio, potrebbe succedere, ma potrebbe pure capitare che ti prendessi un metorite sulla testa.

Tu pensi che sia normale sapere che in Sicilia ci sono laghi che sono stati costruiti con soldi dello Stato per alimentare acquedotti e manchino gli acquedotti, perché i mafiosi vendono l'acqua con le autobotti?
Non c'è bisogno di votare la Lega Nord per accorgersi che è uno schifo. Il guaio è che molti meridionali lo vedono, ma stanno muti e rassegnati o al massimo, se la prendono con i forestieri. La colpa è sempre altrui.
Troppo comodo.


Dernière édition par giòrss le Sunday 22 Jun 08, 0:32; édité 2 fois
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 15 Jul 08, 17:52 Répondre en citant ce message   

Ecco qui una canzone del 1905 dove vi si usa il Voi :

Son trenta giorni che vi voglio bene,
son trenta notti che non dormo più.
Non ve ne addolorate, ma conviene
che non mi abitui ancora a darvi il "Tu".

No, cara piccina no,
così non va.
Diamo un addio all'amore
se nell'amore è l'infelicità.

Negli occhi avete la malinconia,
nel core avete la felicità.
Ogni lacrima vostra è una bugia
che ha tutta l'aria della verità.

No, cara piccina no,
così non va.
Diamo un addio all'amore
se nell'amore è l'infelicità.

Forse è l'addio se non verrò stasera,
piccina mia non aspettarmi più.
Addio mio sogno, addio mia primavera,
nel dirti addio ti voglio dare il "Tu".

No, cara piccina no,
così non va.
Diamo un addio all'amore
se nell'amore è l'infelicità.

Diamo un addio all'amore
se nell'amore è l'infelicità.

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Tjeri



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Messages: 999

Messageécrit le Sunday 16 Nov 08, 15:21 Répondre en citant ce message   

Dans la traduction de Tintin" l'Affare Girasole", le seul vouvoiement qui apparait est le "voi". Seule exception: un "Lei chi è?" suivi tout de suite du "voi"
A noter que le capitaine Haddock tutoie Tintin, Tournesol et Nestor, alors qu'en français il les vouvoie.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 16 Nov 08, 18:01 Répondre en citant ce message   

J'ai le volume en italien de " lo scettro di Ottokar ", c'est un véritable méli-mélo de lei et de voi.
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excalibarge



Inscrit le: 03 Aug 2005
Messages: 67

Messageécrit le Friday 14 Aug 09, 22:42 Répondre en citant ce message   

Bonasera

Sto imprando l'italiano tutto solo e non capisco bene che forma de cortesia si deve usare. Dicono che si vuole utilizzare il LEI, ma ho visto nel internet alcuni films dove gli attori si parlano con il VOI, come il francese. E utilizzato anche per parlare con parecchi persone, come in francese. Pensate che è utilizzato sempre, o che si puo parlare con une persona sconusciuta nella strada con il VOI singolare ?
Spero che ho lanciato una discussione interessante
Grazie !

Voilà j'espère que je me suis fait comprendre sans avoir fait trop de fautes (c'est quasiment la première fois que j'écris en italien) .
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bo-marco



Inscrit le: 15 Aug 2009
Messages: 14
Lieu: Modène, Italie

Messageécrit le Saturday 15 Aug 09, 3:43 Répondre en citant ce message   

A questo quesito ha risposto chiaramente l'Accademia della Crusca:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5497&ctg_id=93

Sintetizzando, viene spiegato che in Italiano si è sempre usato il sistema bipartito TU/VOI fino al 1900 (diciamo fra le classi alte perché il popolo parlava le lingue o dialetti locali). Successivamente, il fascismo ha tentato di promuovere ufficialmente l'uso del VOI a livello nazionale attraverso una disposizione del 1938, ma la cosa non ha avuto molto successo per due motivi:
1) Il poco tempo trascorso prima della caduta del regime.
2) Il fatto che il VOI era utilizzato soprattutto nell'Italia meridionale mentre il LEI era utilizzato e compreso in tutta Italia.

Quindi l'Accademia della Crusca suggerisce:
1) ci si dà del tu o del lei reciprocamente, senza tener conto (per fortuna!) di eventuali differenze di condizione o di cultura;
2) se si decide di comune accordo di variare il sistema allocutivo la variazione può consistere solo nel passaggio dal lei al tu;
3) un rapporto dissimmetrico è ammesso solo tra un adulto e un ragazzo (un quindicenne darà del lei a un adulto sconosciuto, ma si sentirebbe a disagio se questi lo ricambiasse con un altro lei e non col tu; anche in questo caso la variazione potrà consistere solo nell’estensione bidirezionale del tu).


Uscendo dalle regole ferree dei linguisti, si usa il TU quando ci si rivolge ad una persona conosciuta, con cui si è in confidenza (amici, colleghi, etc...) o di pari livello (di età e/o lavorativo), mentre è consigliabile utilizzare il LEI (scelta preferita) o il VOI quando ci si rivolge ad una persona sconosciuta o di livello differente (più anziana se non si è in confidenza o un superiore sul posto di lavoro o ad una autorità).

Se si usa il TU in ogni occasione (anche con sconosciuti), la gente ti capirà comunque ma magari ti considererà un po' cafone o maleducato. Oppure ti giudicherà bene, apprezzando il fatto che tenti di entrare in confidenza e non di tenere un certo distacco.


La tua domanda è formulata bene in italiano anche se è la prima volta che scrivi.
Ti faccio solo un appunto.

Se dici che stai imparando "l'italiano TUTTO SOLO" sembra che vuoi sottolineare che sei solo nel luogo in cui ti trovi mentre immagino che tu volessi dire che lo stai studiando DA SOLO (non c'è una persona, ad esempio un professore, che te lo insegna).

Si può dire:
1) Sto imprando l'italiano DA SOLO
2) Sto imprando l'italiano PER CONTO MIO
3) Sto imprando l'italiano DA AUTODIDATTA

mentre si dice
Sono a casa TUTTO SOLO, spero che venga qualche amico a trovarmi.
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