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Message |
futaro
Inscrit le: 31 Oct 2007
Messages: 6
Lieu: Argentine
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 écrit le Saturday 10 Nov 07, 22:38 |
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=== Jean-Charles ===
Le présent fil provient de la scission du sujet hatsu / shojo
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| José a écrit: | | Futaro a écrit: | - その 作家 は 処女作 は なんです か。
- sono sakka wa shojosaku wa nan desu ka
- quelle est la première oeuvre de cet écrivain? |
Tu ne peux utiliser 2 fois la même particule, je dirais plutôt :
==) その 作家 は 処女作 が なんです か
ou : その 作家 の 処女作 は なんです か |
Oui, l´emploi de は [wa] à la place de の [no] dans la dernière phrase, m'avait surprise, mais je vois que l'on peut employer n'importe laquelle des deux particules sans toutefois la répéter.
Merci. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Sunday 11 Nov 07, 10:28 |
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-> Il n'est pas vraiment la peine de citer le message précédent in extenso, car ça encombre plutôt de lire deux fois la même chose. J'ai donc allégé, en ôtant la citation.
-> J'ai aussi ajouté le kana correspondant, car n'oublions pas que nous désirons que ce forum soit aussi visible par un moteur de recherche japonais.
Et, je ne suis pas vraiment mécontent quand notre Forum Japonais est visible par des Japonais ^^ |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 11 Nov 07, 22:46 |
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| José a écrit: |
| Futaro a écrit: | - その 作家 は 処女作 は なんです か。
- sono sakka wa shojosaku wa nan desu ka
- quelle est la première oeuvre de cet écrivain? |
Tu ne peux utiliser 2 fois la même particule, je dirais plutôt :
==) その 作家 は 処女作 が なんです か
ou : その 作家 の 処女作 は なんです か |
Il est possible aussi d'avoir deux は ou deux が dans une proposition.
Par contre, on ne pourra utiliser を et に (lorsque ce dernier a un role de marqueur d'un participant au procès) qu'a une seule reprise dans une meme proposition, en effet.
Exemple assez classique:
朝は電車が混んでいる。
Le matin, les trains sont bondés.
朝は電車は混んでいる。
"Le matin, les trains, ils sont bondés" = Le matin, les trains sont bondés.
朝の電車が混んでいる。
"Les trains du matin sont bondés" = Le matin, les trains sont bondés.
朝の電車は混んでいる。
"Les trains du matin, ils sont bondés" = Le matin, les trains sont bondés.
朝電車が混んでいる。
"Au matin, les trains sont bondés" = Le matin, les trains sont bondés.
朝電車は混んでいる。
"Au matin, les trains, ils sont bondés" = Le matin, les trains sont bondés.
朝が電車が混んでいる。
C'est le matin que les trains sont bondés.
朝が電車は混んでいる。
"C'est le matin que les trains, ils sont bondés" = C'est le matin que les trains sont bondés.
電車は朝が混んでいる。
"Les trains, c'est le matin qu'ils sont bondés" = C'est le matin que les trains sont bondés.
etc. |
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futaro
Inscrit le: 31 Oct 2007
Messages: 6
Lieu: Argentine
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| écrit le Sunday 11 Nov 07, 23:31 |
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| Merci, c´est très clair. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 13:10 |
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| Gilou a écrit: | | Il est possible aussi d'avoir deux は ou deux が dans une proposition. |
Comme souvent dans nos échanges, nous ne sommes pas forcément en désaccord mais nous avons un angle de vue différent  .
Je n'ai évidemment aucun doute sur la fiabilité de ce que tu avances Gilou, je pense simplement que le double emploi de は ou が est très rare ou spécifique. Je n'ai ainsi pas souvenir de l'avoir jamais rencontré dans une grammaire japonaise (j'en ai compulsé un paquet). De même, mon prof (japonais) de japonais nous a toujours repris si l'un de nous employait 2 fois wa ou ga. Simple évocation d'expériences personnelles .
A noter que le coréen est plus "laxiste" sur ce point : on peut avoir 2 fois 가 (ka/ga) ou 이 (i). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 17:25 |
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J'ai tiré mes exemples de l'ouvrage "Présentation Syntaxique du Japonais Standard" de H Maës, un ouvrage édité par la fac de Paris 7, dont j'ai la chance de posséder un exemplaire acheté d'occase.
Il y a deux choses différentes en fait ici:
a) Les phrases à deux (je n'ai pas vu plus dans la pratique) は, qui n'ont rien d'extraordinaire: On a deux éléments thématisés. C'est encore plus net dans une phrase comme:
僕はフランスには住んでいました。 boku-wa furansu-ni-wa sunde imashita. Moi, la France, j'y ai habité.
à comparer avec
僕はフランスに住んでいました。 boku-wa furansu-ni sunde imashita. Moi, j'ai habité en France.
Il y a des phrases avec deux も, voire des phrases avec un は et un も, alors des phrases avec deux は ne me semblent pas extraordinaires.
b) Les phrases à deux が. C'est un grand sujet en syntaxe japonaise, il y a des points de vue variés sur la question.
Le mien: On n'a pas réellement une structure avec deux が dans une proposition, il vaut mieux considérer une phrase comme:
朝が電車が混んでいる。 comme étant la forme apparente d'une forme sous-jacente en 朝が電車が混んでいるである。
C'est à dire qu'on a un premiere phrase 電車が混んでいる。 Les trains sont bondés, et que l'on en fait un prédicat dont 朝が est le sujet, ce qui du point de vue du sens, colle tout à fait avec une traduction "C'est le matin que les trains sont bondés". |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 18:31 |
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J'avoue que, autant pour les 2 "wa" je comprends, autant pour les 2 "ga" j'ai du mal. En fait, dans cette phrase :
朝が電車が混んでいる。
je ne vois pas comment "asa" peut être sujet. Ou plutôt, disons que cette syntaxe ne correspond pas à l'idée que je me fais du rôle de "ga" dans une phrase. Il faut peut-être que je conceptualise encore un peu plus |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 19:13 |
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| Gilou a écrit: | | Les phrases à deux (je n'ai pas vu plus dans la pratique) は |
Ouf ! tu me rassures, à 3 は dans une même phrase, je démissionnais !
J'aurais tendance à penser comme Pixel par rapport à 2 x が, mais tes exemples Gilou (comme toujours) sont intéressants et amènent à se questionner. J'ai tendance à maintenir (en fait : je maintiens ) que ces cas restent assez marginaux. Mais ils ont le mérite d'exister.
| Pixel a écrit: | | je ne vois pas comment "asa" peut être sujet |
A la limite, le が après "asa" n'a peut-être pas tant une fonction "sujet" qu'une fonction de mise en relief. Simple réflexion intuitive de ma part. Mais comme souvent en grammaire japonaise, tout ceci est assez...flottant  . |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 19:59 |
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朝が電車が混んでいる。ca répond a une interrogation いつ電車が混んでいるか。 A quel moment les trains sont ils bondés?
Pour paraphraser la structure japonaise, on a une question en Quand "les trains sont bondés" est-il? et une réponse Le matin "les trains sont bondés" c'est, avec le verbe d'existence final, dont Le matin est le sujet, d'ou l'emploi de が, omis (il doit y avoir des contraintes syntaxiques qui favorisent cette ellipse), mais sous-jacent. En tout cas, c'est ainsi que j'analyse la construction de la phrase initiale: deux sujets de deux verbes distincts, l'un disparaissant de la phrase finale.
朝は電車が混んでいる。ça répond a une interrogation 朝は何が混んでいるか。 Le matin, qu'est-ce qui est bondé? |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 21:04 |
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| Citation: | | ces cas restent assez marginaux |
Ca dépend.... Une construction comme Kono machi wa kirei de wa arimasen est très fréquente, il y bien deux "wa", et il s'agit bien de la même particule. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Monday 12 Nov 07, 23:01 |
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Moi je dis "kirei ja arimasen", et toc ! |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Tuesday 13 Nov 07, 8:56 |
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Et moi kirei janêêê!  ^ |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 13 Nov 07, 12:12 |
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| Tjeri a écrit: | | Une construction comme Kono machi wa kirei de wa arimasen est très fréquente, il y bien deux "wa", et il s'agit bien de la même particule. |
La structure "dewa arimasen", c'est autre chose. On ne parle ici que de は en particule de thème. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 13 Nov 07, 13:00 |
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En ce qui concerne les structures a double が ou double は, les phrases standard utilisées par les linguistes sont:
象が鼻が長い zou-ga hana-ga nagai - C'est l'éléphant qui a une longue trompe.
象は鼻は長い zou-wa hana-wa nagai - L'éléphant, sa trompe, elle est longue.
En cherchant sur internet avec ces phrases, on trouves pas mal de pages.
Pour mémoire:
象は鼻が長い zou-wa hana-ga nagai - L'éléphant (il) a une longue trompe.
象の鼻が長い zou-no hana-ga nagai - La trompe de l'éléphant est longue.
鼻は象が長い hana-wa zou-ga nagai - La trompe, c'est l'éléphant qui l'a longue. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Tuesday 13 Nov 07, 14:10 |
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Pfiou ! c'est compliqué le japonais ! 
Des fois, on dirait que c'est le sens principal, i.e. l'idée ou le concept qui prévaut et donc qu'on pourrait organiser les phrases comme on veut, mais je suis sûr que si on s'y essayait, on nous dirait que c'est faux
Merci pour ces exemples en tout cas. Je me dis que le "ga", c'est peut-être pas tout à fait le "sujet" en fait. Ou alors, c'est le sujet au sens : le truc sur lequel on insiste dans la phrase (quoi que souvent, on utilise "wa" pour insister dans une phrase...)
Bref ! :fou: |
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