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Vieilles locutions grecques conservées - Forum grec - Forum Babel
Vieilles locutions grecques conservées
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 22:22 Répondre en citant ce message   

Αρχαιοπρεπείς εκφράσεις στα νέα ελληνικά

Pendant mes récentes absences de ces derniers temps, à cause de mes voyages dans le sud du Brésil et mes préparatifs pour mon retour en Grèce, j'ai pu constater que pas mal de Babéliens s'intéressent (heureusement) à la langue grecque classique et/ou moderne. Or, le grec, une des plus vieilles langues du monde, conserve des expressions qui, à travers de dizaines de siècles, continuent à être utilisées -intactes- dans le simple parler populaire, quotidien et même argotique du 21ème siècle. Je ne prétends qu'énumérer quelques unes pour votre information. Leur traduction ou leur équivalence en d'autres langues n'est pas trop difficile. Il est à noter que, même en grec 100% moderne, personne ne penserait actualiser ces locutions. Elles sont utilisées, telles quelles, de la même façon que certaines locutions latines se retrouvent dans des textes de plusieurs langues dites néo-latines. Mais la date, l'histoire, le lieu, les circonstances et les auteurs de ces locutions donneraient une belle leçon de culture générale.

Ο νοών νοήτω και ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω.
Το μη χείρον βέλτιστον.
Εξ ιδίων κρίνεις τα αλλóτρια.
Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω.
Ες αύριον τα σπουδαία.
Έσεται νóστιμον ήμαρ.
Έτερον εκάτερον.
Μηδέν άγαν.
Τήδε κακείσαι.
Αυθωρεί και παραχρήμα.
Φύρδην μίγδην.
Άρον, άρον σταύρωσον αυτóν.
Ίνα μη τι χείρον είπω.
Έτερον ήμισυ.
Λυχνίας σβεσθείσης, πάσα γυνή ομοία.
Όμοιος ομοίω αεί βελάζει.
Αποθανέτω η ψυχή μου μετά των αλλοφύλων.
Δρυóς πεσούσης, πας ανήρ ξυλεύεται.
Εν τη παλάμη και ούτω βοήσωμεν.
Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.
Ουδέν κακóν αμιγές καλού.
Άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασιν τι πιούσιν.
Ό συ μισείς, ετέρω μη ποιήσεις.
Θου, Κύριε, φυλακήν τω στóματί μου.
Μη μου τους κύκλους τάραττε.
Έν οίδα óτι ουδέν οίδα.
Ουκ εν τω πολλώ το ευ, αλλ' εν τω ευ το πολύ.
Μηδένα προ του τέλους μακάριζε.
Ου παντóς πλειν ες Κóρινθον.
Μηδείς αγεωμέτρητος εισήτω.
Μωραίνει ο Θεóς ον βούλεται απολέσει.
Γελά ο μωρóς καν τι μη γελοίον ει.
Εν τούτω νίκα.

Πενία τέχνας κατεργάζεται...


Je pourrais en donner la traduction ou l'équivalence et même la connotation historique, mais je laisse le plaisir de la recherche linguistique et historique aux plus jeunes traducteurs, avides de culture grecque et j'attends des nouvelles. Il va de soi que ceci n'est pas exhaustif. Je reviendrai. Amusez-vous. À la prochaine.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 22:26 Répondre en citant ce message   

Merci pour ce sujet très intéressant Dino. Justement l’expression Μηδέν άγαν qui fait partie des commandements de Delphes avait fait l’objet du mot du jour dans un ancien sujet.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10798
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 11:37 Répondre en citant ce message   

@ Dino : effectivement, si un jour tu as le temps et la bonté de traduire quelques-unes de ces citations, tu permettras à ceux qui ne lisent pas le grec de bénéficier de la sagesse grecque Clin d'œil (il faut vraiment que je me mette au grec!).
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dann06



Inscrit le: 07 Mar 2007
Messages: 198
Lieu: Antibes, France

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 13:42 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
@ Dino : effectivement, si un jour tu as le temps et la bonté de traduire quelques-unes de ces citations, tu permettras à ceux qui ne lisent pas le grec de bénéficier de la sagesse grecque Clin d'œil (il faut vraiment que je me mette au grec!).


Comme c'est le forum Grec, c'est pour nous permettre d'exercer nos "talents" de traducteurs que Dino n'a pas traduit. Mais comme c'est difficile, il nous faut un peu de temps ...J'ai commencé, mais je suis loin d'avoir tout compris ...
Ο νοών νοήτω και ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. (En gros, ça veut dire : à bon entendeur...) Clin d'œil
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10798
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 13:54 Répondre en citant ce message   

Merci Dann, j'avais bien compris le principe Clin d'œil . Je saurai attendre, n'est-ce pas là le début du commencement d'un semblant de sagesse ?!
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 14:10 Répondre en citant ce message   

Certaines de ces locutions sont tirées des Évangiles, ce me semble, comme

Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre",

Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ "Rendre à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu"

Άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασιν τι πoιούσιν "Pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'il font (πoιούσιν, plutôt que πιούσιν, d'ailleurs)


D'autres rapportent des mots fameux de personnages historiques :

Εν τούτω νίκα "Par ce signe, vaincs!", mais en France on connaît plutôt la version latine Hoc signo uinces "par ce signe tu vaincras", qu'aurait vue en songe Constantin avant la bataille du pont Milvius.

Έν οίδα óτι ουδέν οίδα "Je ne sais qu'une chose, que je ne sais rien", aphorisme socratique (je connaissais la version à l'impératif : Ἲσθι μηδὲν εἰδώς, "sache que tu ne sais rien").

Pour d'autres, je n'ai pas de références précises, hormis la générique "sagesse des nations" (en l'occurrence celle des Grecs):

Γελά ο μωρóς καν τι μη γελοίον ει "le fou rit même quand il n'y a rien de drôle"

Ό συ μισείς, ετέρω μη ποιήσεις "ce que tu n'aimes pas, ne le fais pas à autrui"

Une question, quand vous citez du grec ancien, aujourd'hui en Grèce, vous ne reportez pas l'accentuation ancienne ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 14:17 Répondre en citant ce message   

On accentue les mots, là où se trouve l’accent tonique, on respecte l’accentuation ancienne. En tout cas bravo Lou caga-blea pour ces traductions.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 14:59 Répondre en citant ce message   

@José: Tu as raison. Mais je pense laisser un temps pour attendre les traductions ou leurs équivalences et les contextes historiques. Tu as encore raison en disant que tu dois te mettre à apprendre le grec. Tu dois savoir combien il est utile pour étudier d'autres langues européennes.

@dann: Tu commences et tu avances très bien. Il doit être très difficile de passer des simples chansons populaires (du genre: je t'aime/tu m'aimes) à des vieilles locutions énigmatiques. De toute façon, félicitations.

@Lou caga-blea: Très bien! Surtout aussi pour le contexte. J'utilise exprès l'alphabet grec moderne monotonique pour simplifier la lecture et la prononciation; le système polytonique aide les étudiants de grec pour l'orthographe mais il est bien plus compliqué, à mon avis inutile et, puis, sur Babel, les différents accents et esprits ça donne des petits carrés incompréhensibles. πιούσιν: n'existe pas; ποιούσιν: 3ème personne du pluriel, présent de l'indicatif du verbe ποιέω-ποιώ => faire, créer; d'où ποίηση => poésie et ποιητής=> poète. μωρóς en vieux grec signifiait idiot.
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 15:12 Répondre en citant ce message   

ποιέω-ποιῶ : ah, les verbes contractes !!! Pour ma part, en tant qu'helléniste qui a passé de longues heures sur du thème grec (ancien), j'ai du mal à me passer de l'accentuation classique quand je cite du grec ancien.

Sinon, une remarque, en passant, pour améliorer, si cela se peut, ton impeccable français, Dino, et pour gommer toute trace de tes origines non francophones : quand on parle de langue, on dit plutôt ancien que vieux (grec ancien, ancien français). C'est une coquetterie ou, comme vous dites en grec, un euphémisme, mais bon, il est bien ancré dans la langue !
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 19:53 Répondre en citant ce message   

A la remarque de Dino j’ajouterai que les textes très anciens n’étaient écrits qu’en lettres majuscules et sans accents, ni esprits.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 20:32 Répondre en citant ce message   

@Lou caga-blea: Si tu as passé de longues heures sur du thème grec (ancien), il devrait t'être plus facile de traduire ces locutions ou d'en trouver des équivalences (leur contexte historique n'étant pas obligatoire).
Quant aux termes ancien/vieux je vais, malgré tout, insister: il y a une bonne différence. Le grec, comme tu dois savoir, est passé par maintes périodes qui reçoivent des dénominations spécifiques. Ainsi, on peut parler de grec: ancien, classique, biblique, alexandrin, vieux, formel (l'hybride qu'on appelle καθαρεύουσα), démotique, etc., etc. Même pour la langue française, il existe un ancien français et un vieux français bien différents, ne serait-ce qu'en ce qui concerne l'âge: l'ancien est plus vieux que le vieux.
Le français est presque une langue maternelle pour moi. Je n'ai vécu en France que pendant mes études à la Sorbonne dans les années '60. Donc, merci pour "mon impeccable français".
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 25 Sep 07, 21:34 Répondre en citant ce message   

Au sujet de la locution Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. On emploie fréquemment la forme abrégée : Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι


Mais bien entendu Dino a bien fait de la mentionner en entier.
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 07, 22:47 Répondre en citant ce message   

Les méandres de la mémoire sont bizarres ... Je n'y pensais plus, quand hier soir, je me suis retrouvé -presque en songe- devant quelques autres de ces fameuses locutions, revenant de mon adolescence:

Δος μοι πα στω και ταν γαν κινήσω.
Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος.
Πυρ, γυνή και θάλασσα.
Το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σαρξ αδύναμος.
Τετέλεσται.
Απελθέτω απ' εμού το ποτήριον τούτο.
Μολών, λαβέ.
Ους ο Θεóς συνέζευξεν, άνθρωπος μη χωριζέτω.
Γαία πυρί μυχθήτω.
Ίτε, παίδες Ελλήνων.
Έσο έτοιμος!
Αιέν αριστεύειν.


J'attends toujours les traductions, équivalences, contextes historiques et commentaires.
Όσοι πιστοί προσέλθετε!
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 07, 23:33 Répondre en citant ce message   

Pour aider un peu

Έσο έτοιμος! Est le cri utilisé par les scouts Grecs


Avec Τετέλεσται. (tétélesté ) il y avait un jeu de mots car une des compagnies de téléphones portables portait le nom de Téléstet

Μολών, λαβέ est la réponse de Léonidas

Αιέν αριστεύειν. En entier est: Αιέν αριστεύειν και υπείροχον έμμεναι άλλων

Πυρ, γυνή και θάλασσα , Ce sont trois piliers de la vie Clin d'œil

Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος, C'est évident

Δος μοι πα στω και ταν γαν κινήσω. Celle la est d'Archimède

Ίτε, παίδες Ελλήνων Phrase d'Eschyle et aussi titre d'une chanson pour l'Independance du pays de 1821
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 29 Sep 07, 12:10 Répondre en citant ce message   

Toujours pour aider un peu, voici quelques autres explications

Φύρδην μίγδην est l’équivalent d’une autre expression en grec moderne qui est τουρλού τουρλού

Αυθωρεί και παραχρήμα – se dit quand on est préssé

Γαία πυρί μυχθήτω est un peu l’équivalent de l’expression σκασίλα μου

Ου παντóς πλειν ες Κóρινθον.- Sous-entend une question de capacité


Je donnerai encore d’autres explications sur les locutions qui n’ont pas été traduites


Dernière édition par Helene le Tuesday 06 Nov 07, 20:05; édité 1 fois
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