Génitif et datif en grec ancien

[Omicron]

Bonjour à tous,

Si vous êtes d'accord, je souhaitais ouvrir un sujet sur le génitif et le datif en grec ancien.
Dans de nombreux livres de grammaire (pour ceux que j'ai consultés, de D. Jouanna, de JV Vernhes, de J. Allard, ...), les différentes situations couvertes soit par le génitif soit par le datif sont décrites dans des encarts disposés, ça et là, et/ou à l'occasion de commentaires, ces livres donnent très peu d'exemples quand il s'agit de situations décrites comme particulières, etc ... bref, c'est un peu difficile d'avoir une vision à la fois globale et précise ... mais je n'ai peut-être pas encore trouvé Le Livre qui expose tout cela comme je l'aimerais ?
Dernièrement, je suis tombé sur le livre de M. Bizos, Syntaxe grecque (qui serait en cours de réédition) et là, j'ai été épouvanté par toutes les situations couvertes par le génitif et le datif (certaines de ces situations sont d'ailleurs dans certains cas aussi couvertes par l'accusatif ... pour simplifier !).
Avant de vous faire part de certains éléments que j'ai compris sur ce sujet, je me suis fait la réflexion suivante => le livre de M. Bizos ne semble pas faire de référence directe à des 'périodes' pour l'emploi du génitif ou du datif dans certaines de ces situations, comme si, entre le grec des premiers temps (Homère par exemple) et la koiné, ces emplois n'avaient pas variés ? C'est assez surprenant car en latin, certaines formes ont évolué au cours du temps. Je parle de 'référence directe à une période' car il est bien évident que l'on peut toujours faire un classement à partir des très nombreux exemples du livre de M. Bizos, pris chez tous les auteurs grecs qu'ils soient anciens ou plus récents ... mais c'est un peu fastidieux ! Peut-être que quelqu'un a déjà fait ce genre de boulot ... mais je n'ai pas encore trouvé.
A bientôt,
Omicron

[Cligès]

L'ouvrage de Bizos est une "syntaxe de la prose attique", du moins dans l'édition que je possède (Préface de 1961 dans l'édition de 1971). Il est donc normal qu'il ne soit pas exhaustif. Dans sa seconde partie, son organisation est d'autre part basée sur les moyens d'exprimer telle ou telle notion (le lieu, le temps, etc...,) et non sur les principes de la grammaire traditionnelle et de ses divisions. Ce qui le rend parfois difficile à utiliser, en effet, malgré son index.

Pour une étude plus complète dans le temps et l'espace, vous pouvez consulter un excellent ouvrage : la "Nouvelle grammaire grecque", de Joëlle Bertrand, aux éditions Ellipses. Prenez de préférence la 3ème édition revue et augmentée (2010).

Vous n'aurez pas d'étude spécifique sur chacun de ces cas pour la bonne raison que les cas ne sont pas une fin en soi pour les grammairiens, même s'ils travaillent dans une optique pédagogique, comme J. Bertrand (on pourra revenir sur ce point), mais un index très complet vous permet de vous y retrouver.
Il en va différemment si vous entreprenez une étude diachronique, mais en ce cas, il faut avoir recours à des grammaires historiques et, mieux encore, à des articles scientifiques parus dans des revues.

Je vais maintenant me permettre un conseil. Je ne sais pas dans quelle optique vous travaillez le grec, mais si vous souhaitez acquérir une bonne connaissance de la langue, fréquentez assidûment les textes une fois les bases acquises. J'ai une quarantaine d'années de pratique du grec, ce qui m'autorise à vous dire les immenses bienfaits que m'a apportés la pratique du "petit grec", que j'ai quasiment "inventée" à une époque où le professeur me disait qu'il ne fallait surtout pas chercher à "deviner" le sens d'un texte, mais souligner, encadrer, mettre entre crochets... Et bien sûr, il ne fallait pas non plus consulter de traduction lors de l'apprentissage ! Ce que je m'empressais de faire, en dépit des regards soupçonneux de la gérante de la bibliothèque municipale...

Bien sûr, les grammaires sont indispensables, mais en complément, et surtout pour le thème (dans l'optique des concours)

Si vous souhaitez plus amples informations, n'hésitez pas à revenir.

Les modérateurs me pardonneront cet excursus très peu babélien...

[Outis]

Pour moi qui n'ai jamais été qu'un touriste en grec, intéressé uniquement par les contenus religieux et mythiques des textes et inscriptions, l'ouvrage de grammaire que j'utilisais était la Morphologie historique du grec de Chantraine.
J'ajouterai que le comparatisme est parfois éclairant et que j'ai aussi beaucoup appris de L'emploi des cas en védique de Haudry.

@ Cligès : je trouve ton précédent message tout-à-fait babélien …

[Cligès]

Alors tant mieux.
Oui, la Morphologie historique de Chantraine et la Phonétique historique de Lejeune, incluant le mycénien (les deux ouvrages chez Klincksieck), peuvent être utiles à Omicron ; tout dépend de ses objectifs.

[Omicron]

Bonjour,
Merci pour ces conseils et les éléments contenus dans vos interventions. Pour commencer à parler du pourquoi du sujet ...
Je travaille sur des textes d'Aristote (Topiques, Physique, Métaphysique, Catégories, etc ...) avec des traductions réalisées par divers auteurs car je ne suis pas assez 'fort' pour traduire par moi-même d'emblée ces textes et aussi parce que je ne m'intéresse qu'à certains aspects de ces textes. Je crois avoir compris que ces textes sont 'un peu' difficiles à aborder et on peut comprendre qu'il puisse exister des traductions parfois présentant des nuances non-négligeables au regard du texte grec !! Néanmoins, il m'arrive d'être un peu surpris par certains points de traduction chez certains auteurs ... Par exemple, dernièrement, je suis tombé sur un datif qui a été rendu par un nominatif par un des traducteurs ... qui n'a pas justifié un tel choix en note ou ailleurs ! Or, souvent, ce sont sur de tel point que se trouvent les nuances d'interprétations et je cherche avec ces aspects à voir quel traducteur serait le plus fiable (en quelque sorte) pour ma compréhension de ces points.
D'une manière générale, je trouve souvent que les traductions faites entre, à la louche, 1900 et 1950/60, de meilleure qualité que celles d'avant ou celles d'après, ceci pour deux raisons: les traductions antérieures s'appuient parfois sur des textes un peu fautifs ou n'ayant pas fait l'objet d'une recollement suffisant dans les nombreux manuscrits (quand ils existent) et aussi parce que la recherche sur Aristote était beaucoup moins avancée. Ces traductions antérieures souvent ne contiennent pas toujours vraiment de références aux commentateurs de l'antiquité ou ne parlent pas des Scholies en marge de manuscrits (je parle d'une façon générale bien sûr ...) et qui sont parfois une source très intéressante sur les points litigieux ! De plus, il existe aussi des traductions latines des textes grecs soit par auteurs latins tardifs (Boèce par exemple) soit par des auteurs du Moyen-Age, et il y a aussi des informations intéressantes car certains de ces textes font parfois clairement références à des commentaires parfois perdus. Les traductions antérieurs à 1900 semblent du coup s'écarter un peu du fond (soit par manque de sources, soit par manque de compréhension, ...) et il y a parfois des traductions de nature plutôt 'interprétatives' où le texte initial est parfois un peu mal mené, mais, il faut le souligner, souvent les textes de ces traductions sont assez compréhensibles (aux erreurs de compréhension près !). Ces aspects 'négatifs' ont été souvent repris ou corrigés par la génération 1900/1960: et les traductions ont gagnés en clarté et ont gardé une certaine fluidité. Certaines des traductions postérieures aux années 1960 contiennent les aspects précédents (recollement plus exhaustifs des manuscrits, meilleures compréhensions des théories d'Aristote, sources des commentateurs ou des scholies ou encore des traductions latines de l'antiquités etc ...) mais semblent faire parfois une espèce de retour à une pureté de la langue grec qui rendent les traductions parfois un peu lourdes, voire à la limite de la compréhension, ... ou pas très fluides dans la phraséologie !
Je serais curieux de connaître les avis des Babéliens sur ces considérations certainement, écrit un peu avec une hache !!!
Bonne journée,
Omicron

[Cligès]

Vous soulevez les problèmes liés à l'établissement des textes d'une part, à la traduction de l'autre.
Les textes d'Aristote sont parfois tellement complexes qu'il arrive que les manuscrits ne donnent pas les mêmes leçons ou intègrent des gloses anciennes au texte ; le travail de l'éditeur est donc complexe, et il faut même qu'il aille chercher parfois jusque dans les versions arabes une source plus authentique pour tel ou tel passage, ou qu'il ait recours à des conjectures dans les cas désespérés. Vous dites très justement qu'on n'est pas arrivé à ce degré "scientifique" avant l'époque moderne. Le choix des manuscrits, leur classement, l'établissement de stemmata , etc... étaient inconnu avant le début du XXème siècle.
La traduction pose un autre problème : en admettant que le texte source soit établi de façon fiable (je n'ose pas dire définitive), son interprétation peut créer des difficultés et son explicitation également ; le traducteur, surtout d'un texte philosophique, est quelquefois amené à faire plus que rendre compte des mots, car si pour lui c'est clair, ce ne le sera peut-être pas pour le lecteur, même philosophe. Il m'est souvent arrivé de relire une traduction après quelque temps (pour des étudiants, je précise !), et de constater que mon texte n'était pas aussi clair que je l'avais d'abord jugé, non que ce fût un mot à mot pénible, mais parce que la langue cible, le français, aurait exigé plus que les termes de la langue source pour être parfaitement accessible. Dans la traduction des textes littéraires, il faut même faire plus : donner au lecteur l'impression que le texte lu n'est pas une traduction, tout en ne trahissant pas la pensée de l'auteur ou en évitant de la la survoler, ce qu'on n'hésitait pas à faire du temps des "belles infidèles". Je vous laisse deviner la difficulté que le traducteur doit affronter quand il aborde la poésie !
Il ne faut donc pas vous étonner qu'on ait rendu ici et là un datif par un nominatif : ce n'est pas un critère qui doive jeter le soupçon sur une traduction. En grec, on utilise souvent le datif pour exprimer la possession (à moi est un livre) : va-t-on laisser cette traduction littérale ? On rencontre aussi des datifs dits éthiques, impossibles à rendre tels quels sans charabia, etc... Il est donc normal que le traducteur cherche dans la langue cible une tournure qui va éviter de faire croire au lecteur que l'auteur a fait un écart dans la syntaxe, alors qu'il s'était exprimé de façon tout à fait naturelle. En revanche, un écart volontaire, un trope, une tournure hardie, en poésie ou en rhétorique, devront être pris en compte, sinon parfaitement restitués.
Je ne sais si j'ai répondu à vos questions. A l'heure actuelle, Aristote est plutôt bien servi par les éditions des Belles-Lettres (coll. G. Budé) ; on peut aussi recourir aux excellentes traductions anglaises des éditions Loeb classical library, mais les notes et l'apparat critique sont moins développés.