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Pressa antica : Ducumentazione tecnica antica in talianu - Forum italien - Forum Babel
Pressa antica : Ducumentazione tecnica antica in talianu

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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 8:43 Répondre en citant ce message   

Pressa à l'antica, torchiu , torculum . Circu :
-Ducumentazione tecnica antica in talianu, o latinu. Parolli antichi.
-Testimoni attuale.
Scusedemi ùn sò micca scrive u talianu.
Ringrazi.

Je recherche :
- De la documentation relative à la presse antique romaine, en italien ou latin.
- Dans quelle région d'Italie ou d'Europe peut-on retrouver actuellement ces « torculum » en état de fonctionner, ou en exposition ?
Le pressoir à torsion est le plus ancien qui existe pour le raisin et les olives.
En vous remerciant
Pour l’instant je n’ai retrouvé que de la documentation et des termes en corse qui sont les suivants :
Rechercher : « torchju »
http://www.adecec.net/adecec-net/lexiques/vignaevinu.html

Torculum :
torchju : presse, pressoir, presse rustique à treuil. Vucabulariu di u torchju ….
Pressa à l'antica, torchiu
http://adecec.net/adecec-net/lexiques/franghju/

ps : Italie, Europe : je suppose qu'il faut mettre I et E et non i et e si ce que l'on écrit n'est pas relatif à la langue, si on désigne un pays ou un continent ?


Dernière édition par MiccaSoffiu le Friday 04 Jul 08, 9:32; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 9:28 Répondre en citant ce message   

Il me semblerait étonnant qu'un torculum (aussi torcular ou torculārium), assemblage de bois et de corde, ait pu survivre au temps jusqu'à se retrouver dans un musée. De tels matériaux ne subsistent guère que noyés. Vraisemblablement, ce type de pressoir ne nous est connu que par les descriptions des auteurs latins :
Vitruve, 6, 9
Pline, 18, 230 ; 18, 317
Caton, De agricultura, 13 ; 18
Varron, Res rusticae, 1, 55, 7
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 9:46 Répondre en citant ce message   

@ Outis : Un grand merci pour ces références. Je n'ai jamais pu en trouver.
Hè oui, surprenant peut être, mais j’en ai un dans ma cave qui est opérationnel.
A l’age de 5 ans j’ai vu mon père le faire fonctionner, et je vais dans quelques temps faire du vin avec.
Voici les mesures précises :
U torchiu(*torculum), pressa antica di cantina:
E misure di cumpunenti d’un torchiu pe rimudernatura :
-Pertugiu, capunatoghju : Ancu quadru : 0,40x0,30x0,25
-Pertica, stanga : « Castagnu » L : 3,30 D : 0,15
-Arganellu, mulinellu, fusu** : « Legnu di ferru » BUSSU : 0,85 D :0,14
-Manivella, stangacchiola, stanghetta « Legnu di ferru » : trè : L : 1,40 D : 0,04
-Stropulu, truvicciu, struvicciu : 0,55x0,17
-Tribbione, pisone, pesone** : 0,80x0,50X0,30
BUSSU : Buxus sempervirens
(Pressa pe l'uva è l'aliva)

Le "bussu" "buis" est éternel, je ferais expertiser le mien. C'est vrai il ne doit pas dater de Pline(à démontrer) mais il doit bien avoir quelques siécles.
Par contre le "tribbione, pisone, pesone", le rocher, lui je peux certifier qu'il est aussi vieux que le monde.

J’en connais un autre au village, c’est assez commun chez nous.
il y en a un exposè au musée du vin de Luri.

Par contre, ce qui est beaucoup plus surprenant c’est qu’il existe une seule documentation technique écrite en corse qui en décrive le fonctionnement, certes il y a des écrits de Pline qui en font état, mais d’un modèle disons plus moderne, celui a vis.
Le vocabulaire, les verbes concernant le traitement du vin sont nombreux spécifiques et très anciens, j’en recherche l’étymologie.
Je vais donc rechercher les textes de vos références, pour voir si je retrouve chez les anciens les quelques cinquantes termes qui en décrivent le fonctionnement en corse.
La référence Vitruve, 6, 9 devrait faire mention de celui à torsion.
Un grand merci.

Ps : à l’attention des cambrioleurs éventuels amateurs d’antiquités, le « fusu » est caché en sécurité ailleurs que chez moi ..


Dernière édition par MiccaSoffiu le Friday 04 Jul 08, 11:14; édité 1 fois
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 10:57 Répondre en citant ce message   

@ Outis : Grâce à vos référence j’ai pu trouver :
En recherchant : Vitruve torculum
1- Musée du vin Paris :
http://www.museeduvinparis.com/francais/Conferences/
Les textes relèvent des auteurs antiques latins :
- Le De rustica de Caton (début du II° s. avant J.C.) mentionne le pressoir à levier.
- Vitruve dans ses Dix livres d'Architecture (milieu du 1er s. avant J.C.) cite à la fois le pressoir à levier et celui à vis.
- Pline l'Ancien, vers 75 après J.C., dans ses Histoires Naturelles , parle du pressoir à vis.
-Le pressoir à torsion est le plus ancien. Il a été utilisé en Corse pour l'huile d'olive jusqu'à la Première Guerre Mondiale.
=> Ce n’est pas exact, utilisé après la deuxième guerre mondiale pour le vin en 1960. par MiccaSoffiu inclus.

2- Vitruve :
Bibliothèque latine :
http://books.google.fr/books'id=r6cOAAAAQAAJ&pg=RA2-PA135&lpg=RA2-PA135&dq=Vitruve+torculum&source=web&ots=0EQPS8ratc&sig=gaCAgbUP4prHQ_uIjVttIkj0LZ8&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PRA2-PA136,M1

Vitruve a précisé les dimensions, je pourrais comparer avec les miennes.
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giòrss



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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 11:30 Répondre en citant ce message   

In Italia sono stati reperiti dagli archeologi vari torchi da olio,d'epoca romana.

Ad esempio nella Sabina (Lazio)
http://www.soloperdue.it/regalo.htm


A Limone del Garda, in provincia di Brescia, si sono trovate le basi di un torchio da vino
http://www.thais.it/Romanico/Itinerario/Limone/Medie/scheda0001.htm

http://www.archaeogate.org/classica/article/751/1/la-nascita-del-regime-della-fattoria-e-della-villa-nel.html

MUSEO DEL CASTELLO SCALIGERO -c/o Castello Scaligero - Via F.lli lavanda, 2 -
Torri del Benaco (provincia di Verona, regione Veneto)
1 aprile-31 maggio: 9,30-12,30/14,30-18,00
1 giugno-30 settembre: 9,30-12,30/16,30-19,30
1-31 ottobre: 9,30-12,30/14,30-18,30
Chiuso Novembre - inverno: festivi 14,30-17,30
Telefono: 045 6296111
Il museo etnografico del castello si sviluppa su nove sale che illustrano arti e mestieri dell'area gardesana,
dall'arte dei calafatti, riparatoridi barche
al torchio d'epoca romana per la molitura delle olive.

MUSEO DEL VINO -Via Costabella, 9 – Bardolino (Verona)
15 marzo - 30 ottobre: feriali 9,00-13,00/14,00-19,00 - festivi: 9,00-13,00/14,00-18,00
Telefono: 045 6228331 - www.museodelvino.it
Non accessibile a gruppi numerosi.
Esposizione di attrezzi vitivinicoli usati in tempi lontani e in tempi più recenti
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MiccaSoffiu



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Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 13:48 Répondre en citant ce message   

@ giòrss : Ti ringraziu, aghju da studialu è puntu impurtente mi fara un prugrammu pè fà u turistu in Italia. E storie di u vinu mi piacenu, cum'è u vinu.
@ Outis : Concernant les mesures de Vitruve, pour les références disponibles sur la RETA :
Je ne connais pas le latin, mais je ne crois pas que ces mesures concernent les éléments supérieurs dont l’essieu, le « fusu » ou l’équivalent.
Les mesures semblent concerner le socle, le "palmentu", sous toutes réserves.
Par contre on peut retrouver des références concernant le bois qui aurait pu être utilisé pour la pièce maîtresse du torculum.
Réf. Pour : buis bussu buxus semper virens
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre16.htm
PLINE L'ANCIEN - XXVIII. [1] Au rang des bois les plus estimés est le buis (buxus semper virens, L.), [2] Le buis abonde dans les Pyrénées, les monts Cytoriens et la contrée de Bérécynte (V, 29) ; il est très gros dans la Corse
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giòrss



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Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 10:15 Répondre en citant ce message   

In Corsica, le ruote a acqua dei mulini e dei frantoi erano verticali o orizzontali?

Quelle orizzontali, in Toscana sono dette "ritrecini".

In Piemonte, in passato distinguevamo tra:

- mulìn (a roue verticale)
- moulandìn (a roue orizontale).

Il frantoio si chiamava, in Piemonte, a seconda delle zone:

- pista
- troùi (à lire comme trouil, mais avec r italienne).
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 11:55 Répondre en citant ce message   

@giòrss : Un sò micca un spezialistu d’ architettura, ma credu chì senza troppu fà sbagli, si pò di chè a Corsica è cum’è a Toscana, au mancu pè u Capicorsu. Pè i mulini deve esse listessu. Pè San Martinu sò sempre stati l’architetti Toscani chì anu fattu i palazzi, ancu quelli di i Corsi Americani.
…u paese di Leonardo da Vinci hè tuttu dettu !

Pè i mulini sera listessu, dumanderaghju.
U mo avisu, pè l’ architettura, u sapè di a Toscana era, è hè, di fattu pertuttu, ancu in Nizza no ?

Dans un ancien couvent de capucins du 17ème siècle transformé au début du 20ème en "château" de style toscan.
http://www.chateaucagninacci.com/

Ancu megliu, pè u paese di San Martinu, sempre avà hè prohibitu pè a leghe, di fà altre cose chè u « Toscanu » !
Pè a prutezzione di munumenti storichi.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 08 Jul 08, 14:14 Répondre en citant ce message   

Bah...non so.
Non è detto ch sia così.
Guarda che in Toscana il mulino a ruota verticale, nel medioevo, era detto "molino francesco" (mulino francese), perché la tecnologia romana a ruota verticale si era conservata probabilmente solo in Provenza e ridiffusa di là.

Fare un mulino a ruota orizzontale costa molto meno.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
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Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 17 Jul 08, 13:12 Répondre en citant ce message   

N'aghju micca truvatu in lingua corsa.
A majurita serebinu verticali.....aveamu i soli tandu !!!
http://champjl.chez-alice.fr/Moulins/part2.html
Expansion du moulin à eau à partir du Moyen Age
La Corse présente un comportement inverse : sur l'île, le moulin vertical est majoritaire alors que sur la côte méditerranéenne, c'est le moulin horizontal qui domine. La Corse ayant été achetée par la France aux Génois, il se peut que le moulin à roue verticale ait été introduit par des administrateurs ou artisans venus de Paris ou de France du nord.?
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