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Vèneto (vénitien, veneto) - Forum italien - Forum Babel
Vèneto (vénitien, veneto)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 20:22 Répondre en citant ce message   

Si la -o se trouve en documents du siècle XIII tu ne me dois pas presenter des documents successifs...mais la question est que se traite de documents écrit en langue cultivé.

J'ai raison de penser que Dante, à Venice, ait parlé avec des personnes de son milieu (qui faisaient de tout pour se faire mieux comprendre) et lu des écrits cultivés.
Il habitait à Venise chez les Da Polenta...des nobles.
Citation:
Né va naturalmente dimenticato che Dante per Venezia morì: “essendo tornato d’ambasceria da Vinegia in servizio de’ Signori da Polenta, con cui dimorava” (G. Villani, IX, 36), prese la malaria che nel 1321 lo uccise: come Brodskij, a cinquantasei anni.

Et il se souvient d'une chanson de Venice...mais les chansons avaient des élements cultivés (comme ça passait partout...au Piemont aussi, où le dialecte est deformé pour le rendre plus cultivé).
La chanson cité est "Per le plaghe de Dio tu no verras"

Plutôt, voici le "feltrino rustico":

Sot on cuert larc ghe n'è na pì bela fontana che buta; denanzi le finestre vasi de fior; d'intorn a la casa, 'l par che sia sempre festa, chè ghe n'è 'n orden e na netisia straordenargia; in tera no se vederee na paja, gnanca a zercarla. 'N bel tosat, moro, l'è sentà su na banca piturada de vert; el varda pensieroso su pa i bosc; l'à la fuma in boca, quasi stuada.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 21:22 Répondre en citant ce message   

HULL:The Linguistic Unity of Northern Italy and Rhaetia, PhD thesis, Western Sydney University, MacArthur. 1982
Citation:
il tratto più importante del vocalismo del padanese quale lingua galloromanza è senz'altro la caduta regolare di tutte le vocali atone finali eccetto -a: camp 'campo', part 'parte', quist 'questi' (ma pòrta, fenèstra). (5)

Non esiterei ad asserire che ovunque incontriamo in territorio padano forme intere come campo, parte, quisti (cioè in Liguria, nel Veneto, e in parte altrove), si tratta in realtà di influssi peninsulari (italoromanzi) recenti o medioevali. (6)


Citation:
Ne fanno prova ad esempio i testi veneziani antichi in cui l'apocope è ancora frequente, e le numerosissime false regressioni del ligure presenti in modo particolare nelle parlate liguri orientali che confinano col toscano. La questione del ripristino delle finali cadute è trattata nella mia tesi (cit. a n. 8. prima parte), a § 51.


Qui est HULL:
http://it.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Hull


Dernière édition par giòrss le Tuesday 15 Mar 11, 21:27; édité 1 fois
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Violens



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 21:26 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Si la -o se trouve en documents du siècle XIII tu ne me dois pas presenter des documents successifs...mais la question est que se traite de documents écrit en langue cultivé.


"Barbiro", "cupiro" et "zavatiro" ne sont pas des latinismes parce que ce sont des formes qui n'arrivent pas de venezia. Quand à la latinisation du veneto étée commencée? Pourquoi est-ce que tu peut dire qu'on doit voir des documents avant du XIIIe siècle?

giòrss a écrit:
J'ai raison de penser que Dante, à Venice, ait parlé avec des personnes de son milieu (qui faisaient de tout pour se faire mieux comprendre) et lu des écrits cultivés.
Il habitait à Venise chez les Da Polenta...des nobles.
Citation:
Né va naturalmente dimenticato che Dante per Venezia morì: “essendo tornato d’ambasceria da Vinegia in servizio de’ Signori da Polenta, con cui dimorava” (G. Villani, IX, 36), prese la malaria che nel 1321 lo uccise: come Brodskij, a cinquantasei anni.

Et il se souvient d'une chanson de Venice...mais les chansons avaient des élements cultivés (comme ça passait partout...au Piemont aussi, où le dialecte est deformé pour le rendre plus cultivé).
La chanson cité est "Per le plaghe de Dio tu no verras"

Plutôt, voici le "feltrino rustico":

Sot on cuert larc ghe n'è na pì bela fontana che buta; denanzi le finestre vasi de fior; d'intorn a la casa, 'l par che sia sempre festa, chè ghe n'è 'n orden e na netisia straordenargia; in tera no se vederee na paja, gnanca a zercarla. 'N bel tosat, moro, l'è sentà su na banca piturada de vert; el varda pensieroso su pa i bosc; l'à la fuma in boca, quasi stuada.


"Finestr-e", "vas-i", "mor-o" et "pensieros-o" qui ne sont pas formes latinisées

En italien, qui devrait être roman oriental, il y a "implorare". Il y a le dalmatico qui est le seul dialecte connu entre le roman occidental et le roman oriental


Dernière édition par Violens le Wednesday 16 Mar 11, 12:11; édité 8 fois
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giòrss



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 21:30 Répondre en citant ce message   

Amen.
Tu as tout compris.

Stàssi: 't l'has nen vist Sot on cuert larc?
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 21:32 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Amen.
Tu as tout compris.

Stàssi: 't l'has nen vist Sot on cuert larc?


Tu ne lis jamais tout. Tu doit éditer ton insulte


Dernière édition par Violens le Tuesday 15 Mar 11, 21:52; édité 1 fois
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Violens



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 21:50 Répondre en citant ce message   

Dans "La Sposa Padovana" et dans le "De Babilonia" dont tu as parlé il y a les voyelles et ils sont textes plus anciennes que ceux dont je ai parlé
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giòrss



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Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 14:29 Répondre en citant ce message   

Je vois que tu ne connais pas le piémontais.
Stàssi ,borich dël dassi, on le dit pour rire.

Tu me fais rire, parce que tu est impossible.

Tu veux discuter et tu ne sais pas distinguer un mot cultivé comme implorare (qui ne signifie pas pleurer), qu'il vient directement du latin
http://66.71.182.1/dizionario-latino.php
...et que n'a rien de vraiment italien (si non serait impiorare, non?).

Et tu ne sais pas distinguer les desinences originaires (sans -o) et celles plus recentes en -o.
Les voyelles des textes cités sont des cultismes...si non ne s'expliquerait pas la presence contemporaine de desinences sans voyelles.

Donc, on a pas des bases communes de discussion. Comme ça passe toujour entre nous deux.
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giòrss



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Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 17:09 Répondre en citant ce message   

Dans le Lamento de la sposa padovana il y a aussi:
1) tous les verbes en -are/-ere/-ire (et non pas en -ar, comme il devrait être)
2) toutes les desinences en -ene (mantene, sustene et non pas en -en. manten/susten)
3) toutes les desinences en -ale (et non pas en -al).
Donc, on peut pas dire que ne soit pas un texte cultivé.

En plus il faut ajouter que les desinences cultivées ont étée mises pour une necesité de rime.
Ça suffit que tu regardes les mots sens desinences en -o, qu'il y a à moitié des verses:

Et eo com men deo confortare

- Et, cultisme latin
-Eo c'est un cultisme pour rendre le populaire mi= je.
- com men c'est de la langue populaire sans desinence en voyelle
- deo a ce -o, qui probablement était prononcé -u, et qu'il y a en tous les dialectes gallo-italiques (ex. piémontais deuv, qui se lit deuou).
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giòrss



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Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 17:34 Répondre en citant ce message   

Le De Babilonia aussi, c'est un texte cultivé, mais il y a plus d'un moment où la langue dévient populaire:

agute cum’ cortegi e taient plu ke spae

-agute (cultisme, si non il devrait être ague ou agude
- cum' (langue populaire...le mot cultivé serait "come" = comme...mais ici, la subsistence de la lettre -u- nous montre la prononce originaire de la -o- "veneta" du passé...la même que la lombarde)
- cortegi (langue populaire, avec pluriel latin cultivé -i...le même pluriel on le trouve dans le Piémont du Sud: cotéj, mais pour les piémontais mous le savons bien que ce sont des latinismes)
-taient (langue populaire...un version cultivée dèvrait être, comme minimum, taiente)
-plu ( le -l- est un cultisme)
-spae = epée (langue populaire).

M’ a tal ’de sun vegnù k’eo no so ke me faça,

Le sun, avec son -u- demontre la lecture -u- de la -o- actuelle.
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Violens



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Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 21:09 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Je vois que tu ne connais pas le piémontais.
Stàssi ,borich dël dassi, on le dit pour rire.

Tu me fais rire, parce que tu est impossible.

Tu veux discuter et tu ne sais pas distinguer un mot cultivé comme implorare (qui ne signifie pas pleurer), qu'il vient directement du latin
http://66.71.182.1/dizionario-latino.php
...et que n'a rien de vraiment italien (si non serait impiorare, non?).


En italien il y a plusieurs mots qui sont des réintroductions du latin et qui, donc, n'ont pas eu l'évolution "totale" des autres mots, mais ça ne signifie pas que ceux ne fussent pas utlisés dans le toscan plus ancien. Si "implorare" n'a pas le change du group "pl" in "pi", il veut simplement dire que dans l'écrit (qu'a devenu l'italien standard et donc celui parlé) il y a eu une réintroduction pour une idée de type culturel et, de toute façon, il y a des mots comme "imPLicito" qui sont complètement italiens. http://www.etimo.it/?term=implorare
Un mot comme "spiegare" a un synonime en "esplicare", qui est une réintroduction. Donc on peut penser qu'un mot phonétiquement "complet" pour "implorare" existisse, mais que l'italien a, en suite, maintenu seulement la forme réintroduite

giòrss a écrit:
Et tu ne sais pas distinguer les desinences originaires (sans -o) et celles plus recentes en -o.
Les voyelles des textes cités sont des cultismes...si non ne s'expliquerait pas la presence contemporaine de desinences sans voyelles.

Donc, on a pas des bases communes de discussion. Comme ça passe toujour entre nous deux.


La présence des voyelles en certains cases et pas en tous est, au contraire, une chose qui confirme ce que je dis. Les dialectes de venezia et centro-méridionaux sont les plus consérvatifs et donc ceux avec les voyelles. Les dialectes qui sont en contact avec le gallo italique ou avec des autres systèmes ont par contre toujours moins de voyelles en se bougeant du centre de la région

J'ai des bases pour une discussion

Tu n'as pas encore répondu a la question à propos du moment éxact de commencement de la latinisation du veneto. Comment est-il possible que la langue écrite ait pu réintroduire les voyelles dans ce parlée, lors que il y avait peu de gens qui savaient lire

Le mots "barbiro", "cupiro" et "zavatiro" dont j'ai parlé, ne sont pas de mots d'une poésie, donc pas de mots latinisés


Dernière édition par Violens le Thursday 31 Mar 11, 16:21; édité 2 fois
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Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 22:52 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Dans le Lamento de la sposa padovana il y a aussi:
1) tous les verbes en -are/-ere/-ire (et non pas en -ar, comme il devrait être)
2) toutes les desinences en -ene (mantene, sustene et non pas en -en. manten/susten)
3) toutes les desinences en -ale (et non pas en -al).
Donc, on peut pas dire que ne soit pas un texte cultivé.


En plus il faut ajouter que les desinences cultivées ont étée mises pour une necesité de rime.
Ça suffit que tu regardes les mots sens desinences en -o, qu'il y a à moitié des verses:

Et eo com men deo confortare

- Et, cultisme latin
-Eo c'est un cultisme pour rendre le populaire mi= je.
- com men c'est de la langue populaire sans desinence en voyelle
- deo a ce -o, qui probablement était prononcé -u, et qu'il y a en tous les dialectes gallo-italiques (ex. piémontais deuv, qui se lit deuou).


Comment est-ce que tu sais quelle devrait être l'éxacte vérsion des mots?
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Violens



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Messageécrit le Saturday 19 Mar 11, 2:23 Répondre en citant ce message   

http://www2.rz.hu-berlin.de/Vivaldi/index.php?id=m3348&lang=it

Dans le dialect de castelnuovo magra il y a les voyelles, mais il n'y a pas eu de réintroductions de voyelles. Il n'est pas un port. C'est simplement très proche à la toscana. Il y a aussi le vèrbe "arcontà" qui est une variante toscane et central aussi
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Violens



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Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 13:29 Répondre en citant ce message   

J'ai essayé d'envoyer plusieures fois, parce-que le forum ne pouvait pas le faire

Dernière édition par Violens le Monday 21 Mar 11, 13:33; édité 2 fois
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Violens



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Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 13:30 Répondre en citant ce message   

J'ai essayé d'envoyer plusieures fois, parce-que le forum ne pouvait pas le faire

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Violens



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Messageécrit le Monday 21 Mar 11, 13:30 Répondre en citant ce message   

Hull a écrit plusieures choses qui sont au limite du sécéssionisme et il parle de politique et, en suite, des langues. Il dit de choses fausses, en changeant les résultats d'études qui sont complètement scientifiques
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