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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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 écrit le Wednesday 18 Aug 10, 12:27 |
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On peut dire que cette reconstruction de toponymes touche un peu toutes les langues minoritaires d'Europe. Les Basques ont fait pareil dans les terres castillanophones de Navarre et d'Alava, avant de faire machine arrière par décision de l'Euskaltzaindia. Mais également les langues nationales : tous les toponymes de la Pologne de l'Ouest sont des faux, des traductions malhabiles des anciens toponymes allemands. Que dire des toponymes italiens du Tyrol ?
En France, du fait de notre tropisme géographique, de notre grande variété interne, il y a toujours eu un grand respect des toponymes. Et quand les occitanistes veulent faire croire que les toponymes du Sud de la France ont été francisés, c'est faux. Ils ont été légués tels qu'ils apparaissaient dans les textes anciens en oc. Parfois même avec des archaïsmes locaux : -eix en Limousin, graphie béarnaise avec redoublement des voyelles en Béarn (Puyoô, Morlaàs, ...), phonétisme exacerbé dans le Languedoc pyrénéen (chute du n final dans Esperaza, Couiza, Véraza, ...). Bref, nos toponymes en France sont souvent respectueux d'une tradition phonétique locale ainsi que des graphies vernaculaires.
Personnellement, la recréation de toponymes bretons en pays non-bretonnant ne me choque pas. D'une part il y a le pays gallo où toute la macro-toponymie est indubitablement bretonne. Dans l'optique d'un breton unifié, il devient possible de rétablir des faux toponymiques transparents. Evidemment, cela ne correspond à aucune réalité sociologique pour des terres où parfois le breton est éteint depuis le IXème siècle ... On nie un millénaire d'appartenance au monde roman. C'est clairement une optique nationaliste, il s'agit de terres irrédentes. On le juge comme on l'entend, je vois cependant que les populations locales semblent apprécier cette imposture historique, car elle est séduisante, elle indique au fond que malgré des siècles de parler roman, ces régions n'ont jamais cessé d'exprimer une culture bretonne et que le retour du brezhoneg est la récompense. C'est du délire romantique mais bon, en l'état actuel de déliquescence de l'identité gallèse, c'est au fond mieux que rien. Il m'arrive parfois de me demander si un retour du basque dans les terres gasconnes n'aurait pas le même intérêt identitaire. Mais c'est de la politique, pas de la linguistique.
Et puis il y a les terres anciennement romanes au Sud de la Loire et à l'Est d'une ligne Rennes-Nantes. Là c'est franchement douteux avec des recréations qui sonnent très mal. C'est profondément du gadget et une mauvaise compréhension de l'histoire ethno-culturelle de ces terres. Cependant, si les populations locales adhèrent par snobisme, par intérêt touristique, par volonté nationale (un peu comme les Juifs d'Europe de l'Est qui se sont mis à prendre des noms hébreux et à abandonner le yiddish), personne ne peut s'y opposer au nom du respect de je ne sais quoi. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Wednesday 18 Aug 10, 13:51 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:35; édité 1 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 18 Aug 10, 16:28 |
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| Quevenois a écrit: | | la plupart ignore totalement que c'est une imposture historique. Ils acceptent les mensonges car ils n'y connaissent rien donc ils croient tout ce qu'on leur raconte. Tu peux pas savoir à quel point 95% des habitants de la Bretagne ne savent rien du tout sur la langue, même quand leurs parents ou grands-parents parlent breton. |
Je le sais si bien ... La perte de toute culture populaire en France est sans précédent. C'est assez inédit comme phénomène, nous avons toute une génération hors-sol totalement ignorante du passé (car c'est de passé dont il faut parler pour les langues régionales). A mon avis, la grosse faute des régionalistes est de refuser d'accepter le désintérêt total des populations comme raison véritable de l'apathie identitaire locale.
| Quevenois a écrit: | | la tentative d'imposer le breton en Haute-Bretagne ne fait qu'accélérer la disparition de la culture gallèse. |
Je crois que c'est tout à fait désiré. La culture gallèse est ressentie comme l'avant-garde de la francisation par les militants bretonnants (qui sont souvent des Gallos honteux). Je dirais même que sentimentalement, il y a une vraie haine de la culture gallèse, de ce qu'elle induit d'intimité entre l'Ouest de la France et la Bretagne. Je crois que le combat pour le gallo est perdu : outre la dégénérescence dialectale, les militants bretons n'ont pas compris que défendre le gallo c'était lutter contre la francisation. En ne voulant pas le gallo et en souhaitant le breton partout, les militants auront le français.
Maintenant, parlons clair : on ne mobilise pas les foules romantiques sur l'apprentissage du gallo. Mais par contre, l'apprentissage du gallo peut être une manière d'appréhender la Bretagne plus facilement que via le breton.
| Quevenois a écrit: | | Mais ça suffit à décourager et à complexer les gallésants, qui ne transmettent pas leur culture en croyant qu'elle ne vaut rien et qu'on ne peut être breton que si on parle breton... |
Je crois qu'il est impossible aujourd'hui pour les militants gallésants d'inverser la tendance. Les construits sociaux sont trop forts : le gallo, c'est la France. On montre du doigt l'une de deux communautés de la Bretagne historique en l'accusant d'être trop française.
| Quevenois a écrit: | | justement, il faudrait éviter la déliquescence de l'identité gallèse! |
Je crois qu'il n'y a plus d'espoir pour les langues romanes de France.
| Quevenois a écrit: | | est-ce que les Gascons ont des complexes vis-à-vis de leur culture au point de l'abandonner sous prétexte que la Gascogne est "censée" être basque selon certains? Je n'en suis pas certain, même si je connais mal la question. |
Il me parait assez clair que se dessine dans le mouvement gasconnant, par opposition à l'occitanisme en fin de course, une sorte de tropisme basquisant assez inédit qui renoue avec l'esprit vascon de l'entre-deux-guerres. Pour ma part, entre la méridionalisation sur canevas toulousain et une rebasquisation un peu pathétique et romantique, je préfère la seconde solution. C'est celle des Bayonnais qui se disent basques depuis 40 ans alors que Bayonne était la ville la plus "gasconne" de France dans son imaginaire populaire. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Thursday 19 Aug 10, 3:20 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:35; édité 1 fois |
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toutencarton
Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 40
Lieu: Bretagne
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| écrit le Thursday 19 Aug 10, 12:09 |
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Invidia, je tente de deviner ce qu'il y a en filigranne de tes propos.
D'une part, tu sembles dire que l'adhésion populaire pour les noms bretons reconstruits des lieux leur donne une légitimité. C'est un point de vue que j'ai déjà entendu. On ne peut, en effet, que constater que l'imposture fonctionne bien et que le peuple est manipulable. Pour moi, il est temps de repenser l'éducation !
D'autre part, tu aimes les identités fortes, quitte à enterrer celles qui sont moribondes. Ca aussi, je l'ai entendu ! Oui, on peut le penser. On peut aussi penser qu'on peut avoir d'autres projets de société que ceux bâtis sur une identité nationale. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Thursday 19 Aug 10, 12:35 |
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| Quevenois a écrit: | | c'est à dire? |
Le gallo s'est francisé atrocement ...
| Quevenois a écrit: | | tu veux dire, pour les langues d'oïl? Le corse, le provençal, le gascon, le catalan... sont quand même moins dans la mouise que le bourguignon ou le gallo... |
Non, c'est faux. Le gascon et le provençal sont des langues mortes. Le catalan en France également mais il y a l'Espagne pour sauver le tout. Le corse, ça doit se maintenir. Il n'y a en matière de disparition aucune différence entre oïl et oc, sauf que la disparition de l'oïl a été entamée avant.
| Quevenois a écrit: | | Y a-t-il davantage d'espoir à avoir pour le breton ou le basque que pour le gascon ou le provençal? |
Pas plus en théorie. Le breton me semble condamné. Le basque, non, car les Basques sont le peuple le plus conservateur que je connaisse. Traduisez : les jeunes parlent encore basque au Pays Basque.
Pas plus en théorie donc. Mais il est indéniable que si résurrection il doit y avoir, le côté "mystique" du breton et du basque séduira.
| Quevenois a écrit: | | Langues romanes ou non, la situation est compliquée quand même. En Bretagne, dans 20 ou 30 ans il n'y aura plus que quelques centaines de locuteurs natifs car la langue a pratiquement cessé d'être transmise à partir de 1945. |
Oui mais dans l'optique d'un revival national breton, après tout bien possible s'il se trouve les bonnes individualités au bon moment, le breton sera totémique de l'identité bretonne, certainement pas le gallo.
| toutencarton a écrit: |
D'une part, tu sembles dire que l'adhésion populaire pour les noms bretons reconstruits des lieux leur donne une légitimité. C'est un point de vue que j'ai déjà entendu. On ne peut, en effet, que constater que l'imposture fonctionne bien et que le peuple est manipulable. Pour moi, il est temps de repenser l'éducation ! |
Plus qu'une légitimité, je crois profondément qu'il y a une demande de typique un peu artificiel. Vivre en Bretagne, de Brest à Clisson, ce sont des toits d'ardoise pentus, des maisons blanches ou grises, des panneaux en breton et des crêperies. Evidemment, les Bretons authentiques trouvent là qu'il s'agit d'une dégénérescence pathétique de l'âme bretonne. Les gallésants sont effrayés que l'on passe par dessus bord un millénaire d'expression romane en Bretagne. Mais enfin, quand on compare avec l'atonie ailleurs en France, il faut se contenter de ce pittoresque.
| toutencarton a écrit: | | D'autre part, tu aimes les identités fortes, quitte à enterrer celles qui sont moribondes. Ca aussi, je l'ai entendu ! Oui, on peut le penser. On peut aussi penser qu'on peut avoir d'autres projets de société que ceux bâtis sur une identité nationale. |
En d'autres temps, certainement, mais en l'état d'évaporation des identités régionales, il serait criminel pour notre génération à la charnière de deux mondes, de ne pas relayer le petit patriotisme local, quitte en effet à effacer tout un pan d'histoire jugé faiblard pour sauver l'identité en question. Donc nous sommes condamnés à faire dans l'identitarisme, sinon à la génération d'après, il n'y aura plus rien. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Thursday 19 Aug 10, 15:22 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:35; édité 1 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Thursday 19 Aug 10, 20:52 |
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| Citation: | | connais-tu comment était le gallo avant? connais-tu comment il est maintenant? connais-tu tous les locuteurs de gallo?... |
C'est le lot de toutes les langues de France. La comparaison entre de vieux enregistrements et le parler actuel est sans appel.
| Citation: | | des langues mortes? Une langue morte est une langue qui n'a plus de locuteur. Y a encore des gens qui parlent gascon et provençal à ma connaissance... Tu enterres les langues avant qu'elles ne soient mortes! quel est ton objectif? |
D'une part, il y a la transmission naturelle. Au mieux, je connais deux personnes de moins de 50 ans qui ont reçu le gascon qu'ils baragouinent. 1% de locuteurs naturels dans les Hautes-Pyrénées, la messe est dite. D'autre part, il y a les néo-locuteurs et la langue qu'il parle - appelons la occitan - est l'affaire de quelques militants (10.000 en France ?) et je ne crois pas qu'il y ait continuité généalogique avec les langues anciennes. C'est une recréation.
| Citation: | | Quand au revival national breton, je n'y crois pas: l'immense majorité des bretons ne sont pas nationalistes, et les nationalistes sont regardés avec beaucoup de méfiance. Y a qu'à voir les scores des partis autonomistes ou régionalistes aux élections... |
Ce n'est pas le lieu pour parler de cela. Je pense qu'il n'y aura pas non plus de résurrection identitaire, mais enfin il n'y a plus d'intérêt à militer et à recueillir la parole si cela ne sert plus tard que pour les universitaires.
| Citation: | | c'est vrai, mais ça ne mène nulle part. Ca fait vendre des autocollants, parce que c'est à la mode de se revendiquer breton, mais ça ne va pas plus loin pour la plupart des gens. |
C'est déjà énorme. Il y a des régions de France qui se damneraient pour posséder cette visibilité touristique.
| Citation: | c'est une erreur de croire que les "cultures régionales pour touristes" vont mener à la survie de la culture. Ca ne mènera à rien du tout. Ca fera vendre des gadgets pendant un temps, et puis c'est tout. C'est comme les petites tours Eiffel en plastique à Paris... Comme si acheter une petite tour Eiffel faisait de son acheteur un représentant de la culture française.
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Je crois profondément qu'il nous faudra nous contenter de cela. Nous ne sommes plus en situation d'être exigeants. Le moindre type qui accolera un drapeau breton à sa voiture sera une source d'espoir. Ce n'est même plus la langue bretonne qui est menacée mais l'idée de Bretagne, l'idée d'un pays un peu différent, d'une vague nation évaporée. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Friday 20 Aug 10, 0:33 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:34; édité 1 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Friday 20 Aug 10, 2:45 |
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| Citation: | | qui te dit que tout le monde parle mal aujourd'hui?... tu as entendu tout le monde? C'est comme si on tombait sur un enregistrement d'un néo-bascophone qui parlerait n'importe comment et qu'on en déduisait que c'est foutu, tous les Basques parlent mal leur langue... |
Je n'ai jamais entendu un jeune Basque de France de moins de 50 ans qui sache encore rouler un r. Au grand désespoir des Basques d'Espagne.
| Citation: |
tu peux pas savoir à l'avance qui ça intéressera dans le futur. Alors autant sauver un maximum, c'est déjà ça de fait. Les générations futures feront ce qu'elles voudront, mais ne pourront pas nous reprocher de n'avoir rien fait...
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Je crois que le gros est sauvé. Pour le gascon, il n'y a plus de matière première, les derniers locuteurs (nés dans les années 30) ne sont pas fiables. Il faudra faire avec ce qu'on a. Pour en faire quoi ? En fait rien puisque les occitanistes réfléchissent à créer un occitan standard. Le tabou est tombé.
Allocution de Grosclaude, ancien président de l'IEO, à 02:10 :
http://lnk.nu/google.com/1e8f
| Citation: | le tourisme rapporte du fric, il ne fait pas renaître une culture. Les touristes consomment ce qu'on leur propose, que ça soit la vérité ou des mensonges.
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Quand tu habites Salbris dans le Cher, tu as conscience de la force de l'identité bretonne parce ce qu'elle produit de dérivé. Je crois que les Bretons ne se rendent pas compte de la force de l'imaginaire breton et de la chance incroyable à saisir en usant des plus basses ficelles touristiques. Il faut s'abaisser à ça parce que l'authentique est mort de toute manière. Je crois au Père Noël en effet, le Père Noël qui se fait du fric en Laponie via les lettres qu'on lui envoie, le Père Noël qui permet au monde entier de développer un imaginaire lapon totalement artificiel fait de rennes et de lutins, mais au moins la Laponie existe. Les Basques jouent à la pelote et ont des bérets, ils continuent à exister comme peuple à travers les stéréotypes.
| Citation: | | Les cultures régionales survivront grâce à des minorités, je pense, et le reste des gens seront des Français "conventionnels" avec aucune idée de la culture de leur région. |
Je préfère que la culture régionale soit dégénérée et pervertie par le folklore touristique mais toujours partagée par tous plutôt que de la voir accaparée par une minorité militante, généralement endogamique. Bref, une Bretagne peut-être francophone mais où les gens se disent toujours Bretons naturellement, tout en ayant des vies banales de Français moyen, plutôt qu'une Bretagne où les Bretons seront montrés du doigt comme les derniers des Mohicans par la population qui se dira française. Nous n'en sommes plus à sauver les langues régionales mais le sentiment régional. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Friday 20 Aug 10, 5:20 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:34; édité 1 fois |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Friday 20 Aug 10, 12:21 |
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| Citation: | | Mais concrètement, ça servirait à quoi? Ca voudrait dire quoi être Breton s'il n'y a aucune différence entre un Breton et un Français d'une autre région? |
Concrètement, cela ne sert pas à grand chose. D'abord parce qu'il n'y a pas grande différence entre un Breton et un Français d'ailleurs. Le tertiaire est le même partout. L'agriculture aussi. Resterait la pêche ?
Ensuite, parce que l'identité est de toute manière une chose inutile.
Cependant, pour dire vrai, je vois des conséquences possibles. Par exemple, cette identité bretonne light restera attachée à la défense du patrimoine, bâti comme naturel. Au nom de cette identité bretonne, on s'opposera à la construction de pavillons provençaux qui commencent à pulluler en banlieues des grandes villes. Cette même identité fera pression sur la constitution des plans locaux d'urbanisme, afin de contrôler la démographie et le mitage des terres agricoles. Cette identité bretonne light peut aussi s'intéresser aux lieux-dits comme un symbole du passé. Il pourra y avoir redécouverte du passé toponymique de la Bretagne, via les noms des hameaux. Finis les lotissements des tournesols, on reprendra les noms des anciens domaines.
Tout cela est bien anecdotique on dira. Je ne crois pas. Qu'est-ce qui fait qu'on se sent au Pays Basque en arrivant au Pays Basque, sans même goûter à la fierté ombrageuse des habitants ? Unité architecturale exemplaire, réflexion profonde sur le bâti, mise en avant des lieux-dits. Le pays des Basques respire l'idée que se font les Basques de leur pays. Les Basques pourraient disparaître qu'il resterait le décor d'opérette. C'est une idée insupportable, mais ma crainte pour la Bretagne, plus que la disparition de la langue bretonne, c'est que ces paysages, ces lieux-dits, plus de deux millénaires d'occupation du sol soient supprimés.
| Citation: | | Heureusement que tout le monde ne raisonne pas comme toi, sinon dans 50 ans il n'y aura plus souvenir de la moindre once de culture régionale. Même ceux qui voudraient s'intéresser à ce qui a existé ne trouveraient plus rien |
Objectivement, que reste-t-il ? Une langue. Exprime-t-elle un monde distinct du monde du Français moyen ? Les néo-locuteurs parlent-ils de choses distinctes ? Il reste l'outil de communication mais on ne communique plus sur ce qui était spécifiquement breton. Il n'y a plus de vécu breton. N'est-ce pas tout autant artificiel ? |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Friday 20 Aug 10, 14:04 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:44; édité 1 fois |
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toutencarton
Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 40
Lieu: Bretagne
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| écrit le Tuesday 14 Sep 10, 13:54 |
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| Invidia a écrit: | | Citation: | | Mais concrètement, ça servirait à quoi? Ca voudrait dire quoi être Breton s'il n'y a aucune différence entre un Breton et un Français d'une autre région? |
Cependant, pour dire vrai, je vois des conséquences possibles. Par exemple, cette identité bretonne light restera attachée à la défense du patrimoine, bâti comme naturel. Au nom de cette identité bretonne, on s'opposera à la construction de pavillons provençaux qui commencent à pulluler en banlieues des grandes villes. Cette même identité fera pression sur la constitution des plans locaux d'urbanisme, afin de contrôler la démographie et le mitage des terres agricoles. Cette identité bretonne light peut aussi s'intéresser aux lieux-dits comme un symbole du passé. Il pourra y avoir redécouverte du passé toponymique de la Bretagne, via les noms des hameaux.
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J'avais un peu lâché cette discussion. Ta vision un peu cynique de la culture, même si je ne la partage pas, à au moins le mérite de faire sortir l'interlocuteur d'une certaine naïveté sur l'intérêt ou la finalité des questions linguistiques. Cependant, je ne peux pas te suivre sur l'urbanisme. Les fausses maisons provençales, elles sont déjà en Bretagne. La bâtisse de lotissement en parpaing-placo, c'est la même ! Ce n'est pas un linteau de granit ou une couverture en ardoise qui changeront fondamentalement les choses. Même l'ardoise n'a plus de raison d'être quand il faut aller la cherche à 2000 km de là, en Espagne. Et la langue Bretonne, dans tout ça ? Elle est, depuis les années 70, porteuse d'alternative politique et de progressisme, qu'elle soit écologiste (mouvements anti-nucléaire), éducative (Diwan école alternative) ou liant social en s'insérant dans le tissu éducatif. Pour moi, l'enjeu de la survie du breton est lié à sa façon d'être dans le progressisme. Sauf qu'en Bretagne, l'urbanisme est aujourd'hui tout sauf moderne. Il ressemble à une recherche désespérée de se raccrocher à une campagne rêvée qu'on va chercher de plus en plus loin, le mitage des campagnes étant son corrollaire. Je crains que la culture en Bretagne, langue comprise, aujourd'hui n'ait peut-être râté le coche des cultures métropolitaines, celles qu'on trouve dans les grandes villes d'Europe. A moins que les petits groupes bretonnants rennais ou Nantais n'aient pris part au débat, mais j'en doute. |
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Troc'herkaol
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 16
Lieu: Kreiz-Breizh / Fond de Bertaeyn
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| écrit le Saturday 30 Oct 10, 10:38 |
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| On retrouve Dulenn pour Dublin et Ruan-Mor pour Rouen dans le vannetais maritime. |
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