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Comment écrire correctement le roumain sur ordinateur? - Forum roumain - Forum Babel
Comment écrire correctement le roumain sur ordinateur?
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Pifourbe



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Messageécrit le Friday 22 Oct 10, 13:44 Répondre en citant ce message   

En Roumanie il y a d'un bon bout de temps un problème linguistique très important qui fait que la majorité de ceux qui utilisent un ordinateur écrivent incorrectement. Je parle du fait qu'à peu près 80% des Roumains n'utilisent pas les signes diacritiques de la langue roumaine, ce qui fait que 4 sons de la langue (Ă, Î, Ş, Ţ) n'apparaissent pas dans l'écriture faite avec les ordinateurs. Ces quatre sons sont écrits non pas avec leurs lettres spécifiques, mai avec les lettres sans diacritiques qui leur ressemblent le plus, c'est à dire avec A, I, S, T.

Mais, une chose importante est qu'en roumain les signes diacritiques ne sont pas des accents, ils sont des signes qui servent à designer des sons complètement différents de ceux écrits sans les diacritiques. C'est à dire, le son Ă n'est pas du tout identique avec le son A, le son Ş n'est pas identique avec le son S et ainsi de suite. En fait, je vais détailler ces choses:

Ă designe en roumain le son appélé "schwa". C'est un son très common en anglais, mais aussi dans d'autres langues, comme le bulgare, l'albanais ou l'allemand.

Î designe en roumain le son appélé "Voyelle fermée centrale non arrondie" ou "I postérieur". Ce son este très common aussi en d'autres langues, comme le russe (ы) ou le polonais (y). En roumain ce son est aussi écrit  à l'interieur des mots, pour de raisons de pure propagande identitaire, en premier lieu pour créer l'illusion optique que "Român" (la designation du peuple roumain, elle aussi inventée par la propagande roumaine du XIX-éme siécle) est à peu près la même chose que "Roman" (la designation du peuple italique de l'Antiquité). Mais ça ceci est une autre discussion, qui tient plus de l'histoire que de la linguistique...

Ş designe en roumain le son appélé "Consonne fricative post-alvéolaire sourde". Ce son est aussi très common en français (ch), anglais (sh), allemand (sch), toutes les langues slaves est bien d'autres.

Ţ designe en roumain le son appélé "Consonne affriquée alvéolaire sourde". Ce son est aussi rencontré en français (ts), italien (z), anglais (tz), allemand (z, tz), toutes les langues slaves est bien d'autres.

J'ai fait toute cette présentation pour dire que ce sont des sons particuliers, à ne pas confondre avec d'autres sons, qui peuvent leur ressembler du point de vue de l'écriture. En roumain la prononciation de Ă, Î, Ş, Ţ n'est pas du tout celle de A, I, S, T. Et pourtant, comme je l'ai déjà dit, la plupart des Roumains écrivent ces sons incorrectement avec les lettres A, I, S, T. Avant l'apparition des ordinateurs personnels, ceux qui écrivaient à la main avec A, I, S, T à la place de Ă, Î, Ş, Ţ étaient considerés comme à moitié illetrés. Maintenant, avec un si grand pourcentage des Roumains qui écrivent comme ça quand ils utilisent l'ordinateur, le peuple roumain risque d'être consideré comme étant composé d'une majorité de semi-analphabétes, qui sont incapables d'écrire correctement leur langue maternelle.

Mais qu'est qui a produit cette habitude des Roumains de n'être pas capables d'écrire leur langue comme il faut? Il y a plusieurs causes.

La cause principale semble être le manque des claviers avec des touches spéciales pour les lettres Ă, Â, Î, Ş, Ţ. Ça peut en choquer quelques-uns, mais en Roumanie ça a été toujours très difficile de trouver des claviers d'ordinateur spécifiques pour l'écriture de la langue roumaine. A peu près tous les claviers qu'on trouve dans le commerce sont des claviers au format américain ("US QWERTY keyboard"). Ces claviers n'ont bien sûr que des touches pour écrire en anglais, qui est une langue qui n'utilise pas des signes diacritiques. Je ne sais pas quelle est la situation dans tous les autres pays européens, mais je crois que la Roumanie est peut-être le seul pays où les ordinateurs sont vendus avec des claviers de type américain (US) et ces mêmes claviers sont aussi en vente dans tous les magasins. C'est vraiment une situation tout à fait étrange, que en Roumanie des claviers pour écrire en anglais soient aussi facilement disponibles et que des claviers pour écrire en roumain soient si difficilement disponibles. Les Roumains écrivent la plupart du temps (plus de 99% du temps) en roumain, pas en anglais. Alors pourqoi il n'y a pas dans les magasins des claviers pour écrire correctement en roumain et tous les magasins n'ont que des claviers pour l'anglais? C'est une question à laquelle seules les autorités politiques et culturelles roumaines pourront répondre. En fait les ordinateurs personnels on fait leur apparition en Roumanie à la moitié des années 1990 et leur utilisation n'a pas cessé d'augmenter d'une année à l'autre. Ce qui fait que aujourd'hui il y a des millions d'utilisateurs roumains. Alors pourqoi le Ministère de l'Education Roumain ou l'Acadèmie Roumaine n'on jamais pris position vis-à-vis du fait que la majorité de la population écrit incorrectement? Ces institutions, censées de veiller sur le bon usage de langue du pays, ne semblent pas du tout interessées du fait qu'elle est écrite incorrectement par une grande partie de la population. Et ce problème qui traîne depuis les années 1990 devient de plus en plus grave, parce que maintenant chaque année le nombre des Roumains qui utilisent un ordinateur augmente par plusieurs dizaines de milliers de personnes.

Une cause secondaire pour cet état de choses est le fait qu'une grande partie des Roumains d'aujourd'hui n'aiment plus leur langue et ne la considèrent plus comme une langue moderne. En fait quelques uns disent que les diacritiques doivent être abandonés por que la langue roumaine ressemble plus à l'anglais, une langue aimée maintenant par beaucoup de Roumains. Cela explique leur désintéret pour l'écriture correcte (avec les diacritiques) et aussi leur preférence d'utiliser Windows et les logiciels d'ordinateur en anglais et non pas en roumain. La plupart des ordinateurs personnels (de bureau ou portables) vendus en Roumanie ont Windows en anglais, quoique Windows existe aussi traduit en roumain. Et ces mêmes ordinateurs ont un clavier américain, sans les touches pour les lettres specifiques à la langue roumaine.

Un clavier avec des touches imprimées aussi pour les lettres Ă, Â, Î, Ş, Ţ, ça serait une bonne chose, mais on peut aussi écrire correctement le roumain sans ce clavier, en utilisant le clavier américain qu'on trouve dans tous les magasins d'ordinateurs de Roumanie. Ce n'est pas difficile d'activer sous Windows la disposition des touches specifique pour le roumain et ensuite coller des petites étiquettes sur les touches qui maintenant servent à écrire les lettres Ă, Â, Î, Ş, Ţ. Alors, si c'est aussi facile, pourquoi la plupart des Roumains ne le font pas? Parce q'une grande partie des Roumains se sont habitués à écrire sans les diacritiques et ne sont pas dérangés par le fait qu'ils écrivent incorrectement. En plus, ils ne veulent pas faire le petit effort de s'habituer à écrire correctement, ils préferent d'avoir une image de semi-analphabètes qui ne savent pas comment écrire leur langue maternelle.

Je voudrais savoir si dans d'autres pays européens il y a une si grande partie (80%) de la population qui n'écrit pas avec les signes diacritiques de leur langue maternelle. Comment on a procedé dans les autres pays européens pour que la population écrive correctement? La présence partout dans les magasins des claviers avec des touches speciales pour la langue officielle du pays et la vente des ordinateurs avec de tels claviers a suffit? Aussi, après 1990 il y a eu une forte émigration roumaine en Europe, ce qui fait que des millions de roumains habitent maintenant à l'étranger, dans des pays d'adoption. Les Roumains d'Italie, d'Espagne, de France écrivent correctement dans leurs langues d'adoption ou ont ils la tendance d'écrire aussi sans les diacritiques (accents, cédilles, trémas, etc.) des langues respectives?

Pour ceux qui savent la langue roumaine, il y a quelques discussions sur le sujet du non-usage des diacritiques par la majorité des Roumains. J'ai participé moi-même a une de ces discussion très recemment. Je proposais qu'on mette une recommandation pour l'usage de l'écriture avec diacritiques, valable seulement pour la section dediée à la langue roumaine du forum Softpedia, le plus grand forum d'internet en langue roumaine. La majorité des Roumains qui ont participé à la discussion n'ont pas été d'accord avec moi, même si ce n'était qu'une recommandation, pas une obligation et il ne s'agissait que de la section du forum où tous les sujets de discussion sont à propos de la langue roumaine.

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=717964
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Pifourbe



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Messageécrit le Saturday 23 Oct 10, 6:24 Répondre en citant ce message   

Il paraît que le titre du fil de discussion a derangé quelques membres roumains du forum et on m'a suggeré de le changer. Mais le titre est tout à fait exact, il présente une situation que tout le monde peut voir sans effort, avec un simple clic de souris vers un site roumain. C'est comme si les Français écriraient sans accents et cédilles et un Français présenterait cette situation sur un forum étranger où l'on parle de la langue française. C'est un problème de langue, ce n'est pas de la politique. On m'a reproché aussi que j'ai mis des liens vers d'autres forums. Mais ce sont des liens vers des forums en roumain, qui n'ont pas le même profil que le forum où j'écris maintenant. Et j'ai mis les liens seulement pour démontrer que la question des diacritiques est bel et bien une chose sur laquelle on discute en Roumanie et on recherche la modalité de la résoudre. Sans cette implication de quelques'uns des Roumains, la situation d'aujourd'hui de la langue roumaine utilisée sur l'internet serait encore pire. Et je pense que le sujet de discussion proposé par moi a sa place sur ce forum, parce que l'écriture de la langue roumaine sans les signes diacritiques ne convient pas du tout aux non-roumains qui veulent l'apprendre. Pour un Roumain, un texte écrit sans diacritiques est en général compréhensible, tout comme pour un français un texte écrit sans les accents ou cédilles l'est aussi. Mais pour un non-Roumain, un texte écrit dans la langue roumaine sans les signes diacritiques n'est pas du tout facile à comprendre. Et il y a beaucoup des non-Roumains qui se plaignent qu'ils ne peuvent pas lire facilement ce qui est écrit sur la majorité des forums, blogs ou autres sites roumains.

J'ai n'ai pas présenté en détail dans mon message précédent la connexion entre l'écriture incorrecte et l'écriture sans les signes diacritiques. Je croyais que c'était évident, mais peut-être que non. Il faut dire qu'en Roumanie on ne trouve pas des livres, des journaux, des revues en papier qui sont écrits sans diacritiques, le problème est lié seulement à l'écriture realisée par la population en utilisant un ordinateur personnel.

Je vais démontrer dans ce message que la langue roumaine écrite sans les lettres Ă, Î, Ş, Ţ prédispose à des confusions et des fautes grammaticales en tous genres. Je vais utiliser pour ma démonstration un article paru aujourd'hui sur Hotnews.ro, le plus connu des sites roumains d'actualités. Bien-sûr, l'article en cause est écrit sans les diacritiques roumains.

Voilà un fragment de l'article dans sa version originale:

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Hotararea pilot impotriva Romaniei se vrea a fi una echilibrata care sa schiteze solutii si masuri flexibile si nu cauta sa impuna statului rezolvari imposibile, a declarat, vineri seara, presedintele Curtii Europene a Drepturilor Omului (CEDO), Jean-Paul Costa, intr-o conferinta de presa sustinuta dupa vizita oficiala de doua zile in Romania, la invitatia Ministerului Afacerilor Externe. La finalul conferintei, agentul guvernamental al Romaniei la CEDO, Razvan Horatiu Radu, a afirmat ca Romania nu risca sa fie exclusa din Consiliul Europei.

"Cred ca misiunea mea aici este una foarte importanta. Nu este prima oara cand vin in Romania, dar este prima oara cand vin in calitatea de presedinte CEDO. Este important sa ne intalnim cu autoritatile statului pe care il judecam si uneori il condamnam", a declarat Jean-Paul Costa.

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Dans le fragment ci-dessus il y a beaucoup de mots qui n'existent pas dans les dictionnaires roumains, parce que dans aucun des dictionnaires roumains les mots ne sont pas écrits sans les signes diacritiques. Si un français voudrait comprendre l'article en utilisant un dictionnaire roumain-français, il ne pourrait pas le faire, parce qu'une grande partie des mots de l'article n'existent pas dans aucun dictionnaire dans leur forme sans diacritiques. En voilà quelques exemples : "Hotararea, impotriva, Romaniei, schiteze, solutii, masuri, cauta, impuna, rezolvari, presedintele, Curtii, intr-o, conferinta, sustinuta, dupa, invitatia". Il y a 16 mots à ne pas trouver dans un dictionnaire dans la première phrase du texte. Ces mots sont écrits incorectemment. Leur forme correcte est la suivante: "Hotărârea, împotriva, României, schiţeze, soluţii, măsuri, caută, impună, rezolvări, preşedintele, Curţii, într-o, conferinţă, susţinută, după, invitaţia".

Mais il y a aussi des mots qui sont présents dans le dictionnaire, mais avec un tout autre sens que celui voulu par le contexte (le sens du texte). Par example le mot "si" existe dans le dictionnaire roumain-français, mais en l'écrivant sous cette forme sa définition est celle d'une note musicale. Le mot voulu dans le texte est "şi", ce qui veut dire "et" en français. Je crois que c'est clair qu'en écrivant le mot "şi" comme "si" on commet une grave erreur d'ortographe et en plus de ça le sens n'est pas celui voulu dans le contexte. Il y en a d'autres situations de ce type dans le texte, par example le mot "sa". Ce mot a le même sens que le français "sa" ("rochia sa" = "sa robe"), c'est à dire "la sienne". Mais dans le fragment cité, le sens voulu du mot n'est pas du tout celui-ci. Dans le texte on a "nu cauta sa impuna", où "sa" a le sens du français "à" dans "ne cherche pas à imposer". Le texte écrit correctemment èn roumain est "nu caută să impună", et on voit que la forme correcte du mot est "să" et non pas "sa". Je crois que c'est un démonstration suffisante des confusions que peut créer un texte écrit en roumain sans les signes diacritiques.

Et ce n'est pas tout. Il y a beaucoup de verbes roumains qui, écrits sans diacritiques, ont un autre temps que celui voulu dans le contexte. Par example dans le texte ci-dessus on a l'expression "nu risca sa fie exclusa". Le verbe roumain "a risca" provient du verbe français "risquer" et a le même sens. L'expression "nu risca sa fie exclusa " se traduit par "ne risquait pas d'être exclue". Mais le sens voulu dans le contexte est "ne risque pas d'être exclue". Le texte écrit correctemment est "nu riscă să fie exclusă" (avec diacritiques) et non pas "nu risca sa fie exclusa" (sans diacritiques). Une seule diacritique, "ă" change le temps du verbe. L'expression "ea risca" veut dire "elle risquait" (temps imparfait), mais l'expression "ea riscă" veut dire "elle risque" (temps présent). Le verbe "a risca" en roumain a le présent avec "ă", mais l'imparfait avec "a". En écrivant le "ă" comme un "a" en roumain, le temps du verbe n'est pas celui requis par le contexte.

Voilà comment devrait être écrit le fragment de l'article cité.
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Hotărârea pilot împotriva României se vrea a fi una echilibrată care să schiţeze soluţii şi măsuri flexibile şi nu caută să impună statului rezolvări imposibile, a declarat, vineri seara, preşedintele Curţii Europene a Drepturilor Omului (CEDO), Jean-Paul Costa, într-o conferinţă de presă susţinută după vizita oficială de două zile în România, la invitaţia Ministerului Afacerilor Externe. La finalul conferinţei, agentul guvernamental al României la CEDO, Răzvan Horaţiu Radu, a afirmat că România nu riscă să fie exclusă din Consiliul Europei.

"Cred că misiunea mea aici este una foarte importantă. Nu este prima oară când vin în România, dar este prima oară când vin în calitatea de preşedinte CEDO. Este important să ne întâlnim cu autorităţile statului pe care îl judecăm şi uneori îl condamnăm", a declarat Jean-Paul Costa.

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On peut aussi voir que dans la version du texte sans diacritiques le nom d'un Roumain est écrit incorrectement. Le vrai nom est "Răzvan Horaţiu Radu" et non pas "Razvan Horatiu Radu". Il y a beaucoup de Roumains qui ont les noms de famille avec des signes diacritiques ("Stănescu", Drăgan", "Vlăduţescu" etc.), et en les écrivant sans ces signes ("Stanescu", Dragan", "Vladutescu" etc.) leur noms sont incorrects et en plus ne se prononcent pas comme il faudrait.

En ce moment la langue roumaine est écrite sur l'internet en deux versions différentes, une correcte (avec Ă, Â, Î, Ş, Ţ) et une autre incorrecte (avec A, I, S, T à la place de Ă, Â, Î, Ş, Ţ). Le site roumain d'actualités Hotnews.ro utilise une écriture incorrecte, mais un autre site roumain d'actualités, Infonews.ro, utilise une écriture correcte. Pour les non-Roumains ça paraît bien étrange, parce que les non-Roumains ne comprennent pas pourquoi il y a en Roumanie cette situation vraiment singulière en Europe.

Et ce n'est pas seulement les sites personnels, les blogs ou les forums, où la langue roumaine est écrite incorrectement. Il y a aussi le sites commerciaux. Je ne parle plus des sites commerciaux roumains qui sont la plupart écrits sans diacritiques, c'est à dire incorrectement. Je parle aussi des sites étrangers. Par example le site de Renault en Roumanie est écrit sans diacritiques. Mais le site de Dacia, la marque roumaine appartenant au groupe Renault, est écrit avec des diacritiques. Les sites de Peugeot, Citroën, Volkswagen et Toyota sont écrits sans diacritiques, mais les sites de Ford, de Mercedes-Benz ou d'Orange sont écrits correctement. Ce n'est pas la faute des entreprises étrangères que leur sites sont écrits dans une langue roumaine incorrecte, la faute est aux traducteurs roumains et aux autorités culturelles qui ne font rien pour que la langue soit écrite correctement sur les sites destinés aux Roumains.

Pour un non-roumain ça doit paraître très bizarre de voir que la langue roumaine est écrite diférrement en fonction du site web visité. J'ai voulu expliquer cette situation au cas où un non-Roumain se poserait ce problème. Ce n'est pas du militantisme, parce que il n'y a pas du point de vue de la langue deux types d'écriture acceptés et que moi je soutiens l'un d'eux (avec diacritiques) et d'autres Roumains soutiennent l'autre (sans diacritiques). Le seul type d'écriture accepté comme étant correct est le mode avec diacritiques, l'autre est seulement toleré parce qu'à peu près 80% des Roumains l'utilisent. Et c'est pourqoui j'ai chosi le titre du fil de discussion, parce que il n'y a pas en toute l'Europe, que je le sache, une situation pareille avec un autre peuple. Les réactions de quelques Roumains à propos du titre ne sont pas justifiées. Il y a un grave problème linguistique en Roumanie aujourd'hui, il faut le reconnaître et tenter de le résoudre, c'est le devoir des Roumains de le faire le plus rapidement possible.
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András
Animateur


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Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 23 Oct 10, 15:49 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord, bienvenue au Forum Babel et au Forum roumain! Vous avez tout à fait raison. Le roumain, comme le français, a des normes et des organismes qui s'en occupent mais personne ne peut obliger qui que ce soit d'écrire correctement. Il n'y a que les professeurs de roumain qui corrigent et sanctionnent les fautes des élèves et des étudiants des facultés de lettres. Personnellement, je ne vois pas de solution au problème.

Et maintenant, un conseil d'animateur: essayez d'être moins passionné et écrivez des messages plus courts, plus faciles à suivre.
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Saturday 23 Oct 10, 21:15 Répondre en citant ce message   

La question que je me pose est de savoir à quel point les signes diacritiques du roumain sont essentiels à la compréhension. Est-ce que leur omission peut amener à un contre-sens ou non.

Par exemple je ne pense pas que l'omission d'accents en français ne diminue de façon importante la compréhension du texte écrit.
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Pifourbe



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Messageécrit le Sunday 24 Oct 10, 10:14 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Tout d'abord, bienvenue au Forum Babel et au Forum roumain! Vous avez tout à fait raison. Le roumain, comme le français, a des normes et des organismes qui s'en occupent mais personne ne peut obliger qui que ce soit d'écrire correctement. Il n'y a que les professeurs de roumain qui corrigent et sanctionnent les fautes des élèves et des étudiants des facultés de lettres. Personnellement, je ne vois pas de solution au problème.

Il ne faut pas obliger la population à écrire correctement, il suffit de fournir aux gens l'outil nécessaire pour faire cela. Parce que le problème est là, dans le manque des claviers d'ordinateur adaptés pour l'écriture en roumain. On pourrait concevoir la situation de ne pas trouver facilement en France des claviers adaptés à l'ecriture en français ou de ne pas trouver en Allemagne des claviers pour écrire en allemand? Ou encore dans d'autres pays européens comme l'Espagne, la Pologne, la Republique Tchèque, l'Italie, la Hongrie, le Portugal de ne pas trouver facilement des claviers adaptés pour l'écriture dans les langues respectives? Bien sûr que la réponse este NON, dans tous les pays européens on peut trouver facilement des claviers pour écrire dans la langue officielle du pays. La Roumanie est la seule exception à cette régle, où à peu près tous les claviers sont ceux adaptés pour la langue anglaise, comme si la Roumanie était un pays où l'on parlerait et écrirait en anglais. Alors que font les roumains, qui ne voient pas sur les claviers des ordianteurs les touches pour les sons Ă, Î, Ş, Ţ? Ils improvisent et utilisent à leur place les touches pour A, I, S, T, des sons qui eux aussi existent dans la langue roumaine. Dans les textes publiés sur l'internet par la majorité des Roumains, la lettre A désigne le son A, mais aussi le son Ă, la lettre I désigne le son I, mais aussi le son Î et ainsi de suite. Ceci n'est pas du tout correct du point de vue de l'ortographe de la langue roumaine.

Mais je l'ai déjà dit, il est possible d'écrire les lettres pour les sons Ă, Î, Ş, Ţ avec un clavier américain en activant la disposition des touches pour la langue roumaine, qui est incluse dans toutes les versions de Windows à partir de Windows 98. C'est une opération simple, mais peu de Roumains savent la faire, parce que on ne fait aucune éducation de la population en ce sens. Pour un ordinateur avec Windows en anglais (comme c'est le cas de la majorité des ordinateurs utilisés par les roumains) l'opération est celle-ci:

Start > Control Panel > Clock, Language and Region > Change keyboards or other input methods > Change Keyboards > Add > Romanian (Standard) > OK > OK

En faisant cette opération on a les lettres Ă, Î, Ş, Ţ, Â à la place des signes [ ] ; ' \
En appuyant sur la touche [ ont écrit la lettre "ă" => le signe [ doit désormais être écrit par la combination de touches AltGr + [
En appuyant sur la touche ] ont écrit la lettre "î"
En appuyant sur la touche ; ont écrit la lettre "ş"
En appuyant sur la touche ' ont écrit la lettre "ţ"
En appuyant sur la touche \ ont écrit la lettre "â"

C'est vraiment simple, mais ce serait encore plus simple d'acheter un clavier avec des touches sur lesquelles seraient imprimées les lettres Ă, Î, Ş, Ţ, Â. La solution aux problème des diacritiques serait de pouvoir acheter facilement en Roumanie des claviers pour la langue roumaine. Et aussi que tous les ordinateurs vendus dans les magasins roumains soient equippés d'un clavier avec des touches pour Ă, Î, Ş, Ţ, Â. Mais il n'y a pas de volonté pour cela et le nombre des Roumanins qui écrivent incorrectement accroît d'année en anée.

Carole89 a écrit:
Tout à fait d'accord avec András , vous n'avez qu'à regarder comment écrivent très mal les Français par internet en massacrant la langue française. Mais malheureusement, c'est un problème mondial à mon humble avis, qui n'est pas prêt de s'étioler.

Mais non, ce n'est pas du tout la même chose, loin de là. Je lis des textes écrits par les français sur des forums, blogs et autres sites et je ne vois que des petites fautes d'ortographe, du genre "je voudrait" au lieu de "je voudrais". On ne trouve pas des sites, forums ou blogs en français écrits sans les accents et les cédilles de la langue française. Et sûrement on ne trouve pas des sites commerciaux (des fabricants d'automobiles par example) écrits en français sans accents ou cédilles. Cela est valable pour toutes les autres langues européenes, non seulement pour le français. Au contraire, les sites, forums et blogs roumains sont écrits majoritairement sans les diacritiques de la langue roumaine, qui sont plus importants que les accents pour la compréhension des textes.

En fait, l'écriture sans diacritiques qu'ont peut voir sur l'internet roumain est seulement la partie visible de l'iceberg. Il y a aussi une partie cachée, qui est encore plus grande. Je parle des messages échangés par l'intermédiare du courrier électronique ou de Yahoo Messenger (MSN Messenger, Google Talk etc.). Mais il y a aussi la correspondance électronique interne des institutions administratives, des entreprises, des tribunaux, des universités etc. La majorité des documents internes de ces institutions ne sont pas écrits correctement. Et il y a beacoup de situations où même les documents externes, pour le public, sont écrits de la même façon.

Ce n'est pas un problème mondial, ni même européen, c'est malheureusement un problème roumain et il pourrait disparaître seulement si les ordinateurs vendus en Roumanie seraient equipés des claviers adaptés pour la langue roumaine.

Charles a écrit:
La question que je me pose est de savoir à quel point les signes diacritiques du roumain sont essentiels à la compréhension. Est-ce que leur omission peut amener à un contre-sens ou non. Par exemple je ne pense pas que l'omission d'accents en français ne diminue de façon importante la compréhension du texte écrit.

Les signes diacritiques roumains désignent des sons à part entière. Les accents du français désignent une inflexion des sons. En utilisant un accent grave ou aigu sur la lettre "e" on indique une inflexion du son "e". C'est à dire, la lettre "è" ou la lettre "é" désignent le même son, mais avec une inflexion différente. Mais en roumain la lettre "s" désigne le son "s", et la lettre "ş" désigne le son "ş". Ces deux sons sont différents, ils se prononcent différemment et c'est pourquoi on doit les écrire différemment. L'omission des diacritiques est une faute majeure d'ortographe. C'est comme on écrirait en français non pas "chat", mais "sat" et au lieu de "tsar" on écrirait "tar". Ou si on écrirait en allemand non pas "Schatz" mais "Sat". Le sons "ş" et "ţ" de la langue roumaine ne sont pas les même que les sons "s" et "t", une chose qui est aussi valable pour le françias ou l'allemand. Le mot roumain "ţap" ("bouc" en français, "Bock" en allemand) se prononce comme "tzap" et c'est pourquoi on ne peut pas l'écrire "tap", qui en roumain se prononce "tap".

En roumain, la lettre "ă" sert pour une grande partie des substantifs féminins à différentier entre la forme avec article défini et celle sans l'article défini. Par example:
"fata" = "la fille", mais "fată" = "fille"
"masa" = "la table", mais "masă" = "table"
"uşa" = "la porte", mais "uşă" = "porte"

Ne pas utiliser les diacritiques donne lieu à beaucoup de confusions léxicales. Les mots roumains "fată" et "faţă" signifient en français "fille" et "face". Si on écrit les deux sans diacritiques ("fata"), le sens du mot est seulement "la fille". Et il y a d'innombrables examples de ce type. Je vais donner encore un. Les mots roumains "tari", "ţari", "ţări" signifient en français "forts", "tsars", "pays". Si on les écrit sans diacritiques ("tari"), le sens est seulement celui de "forts".

Il y a a aussi des situations humoristiques provoquées par le non-usage des diacritiques. Par example le mot roumain "flamand" signifie la même chose qu'en français, c'est à dire un habitant de la Flandre. Mais en roumain existe aussi le mot "flămând", qui signifie "affamé". En écrivant "El este flămând" ("Il est affamé") sans les diacritiques, on obtient "El este flamand", qui se traduit en français par "Il est flamand".

Ceux qui savent l'anglais peuvent lire un article intéressant sur le calvaire des signes diacritiques chassés des textes electroniques écrits en roumain. L'article est écrit par un Roumain et parle des fautes techniques en série et du manque de réaction des autorités roumaines qui ont contribué à la situation d'aujord'hui:

Romanian Diacritic Marks
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Outis
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Messageécrit le Sunday 24 Oct 10, 12:29 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, ces problèmes ne se posent guère qu'avec Windows. Mac offre deux menus de saisie, « Roumain » et « Roumain - Standard » qui proposent tous deux les cinq diacritiques en question et qui produisent de l'Unicode.

Il semble que les deux ne diffèrent guère que par la place de ces signes sur un clavier de base Qwerty:

Roumain :
pour obtenir : ă â ț î ș
il faut taper : [ ] \ ` ` (ce dernier signe étant opt-`, signe de préparation pour l'accent grave)

Roumain - Standard
pour obtenir : ă î ș ț â
il faut taper : [ ] ; ' \

Dans les deux cas le passage en majuscule est standard.

On passe dans l'un ou l'autre menu en utilisant le menu « international » de la barre des menus. On déroule alors pour choisir comment réagira le clavier. Personnellement, j'ai sélectionné en permanence les menus de saisie :
français (mon azerty usuel), américain (pour avoir un clavier qwerty), grec (pour le grec moderne), grec polytonique (pour le grec ancien) et devanagari (pour le sanskrit traditionnel). La plupart des langues sont basées sur le qwerty, gardant les mêmes touches pour les phonèmes équivalents et on apprend très vite où se trouvent les caractères spéciaux (je tape en grec à la même vitesse qu'en français).

À noter aussi que ces claviers sont intelligents et que le devanagari fait automatiquement les ligatures …

À noter aussi que je suis d'accord avec tout le monde : tu es beaucoup trop bavard, c'est pénible et je n'ai lu que le dixième de ta prose répétitive …
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Pifourbe



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Messageécrit le Sunday 24 Oct 10, 15:21 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
À noter aussi que je suis d'accord avec tout le monde : tu es beaucoup trop bavard, c'est pénible et je n'ai lu que le dixième de ta prose répétitive …

Tu n'est pas forcé de lire mes messages, tu l'as fait de ton propre gré. Et tu sais, il ne faut pas géneraliser, ce qui est pénible pour toi n'en est pas pour tout le monde. Le problème discuté sur ce fil n'est pas un problème important pour toi, qui ne connais pas la langue roumaine, mais de mon point de vue c'est le problème principal de la langue roumaine actuelle, à part bien sûr de la perte de quelques millions de personnes qui ont emigré depuis la chute du communisme, ce qui fait que aujord'hui en Roumanie il n'y a probablement que 16-17 millions de locuteurs natifs (en 1989 il y avait au moins 20 millions).
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András
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Messageécrit le Sunday 24 Oct 10, 19:34 Répondre en citant ce message   

Si on rappelle comment s'est faite l'initiation des Roumains aux ordinateurs personnels et comment celle des Français, on comprend mieux la situation. Moi, j'ai eu mon premier ordinateur en 1992, il venait de France, de quelqu'un qui changeait le sien. Le clavier était, bien sûr, français, parce qu'on avait dès les années '80 adapté les logiciels et les matériels au français et on fabriquait même des ordinateurs en France, les Goupil. En Roumanie, les ordis personnels ont commencé à pénétrer dans les année '90, et tout était en anglais. Comme les Roumains ne détestaient pas du tout ce qui venait du monde anglo-saxon, et comme le langage de l'informatique était l'anglais, l'initiation à l'informatique s'est faite dans cette langue. En plus, les producteurs de matériels et de logiciels n'ont pris que très tard la peine de mettre en roumain leurs produits. Je me rappelle que j'ai eu toutes les peines du monde dans les années '90 pour pouvoir écrire avec les diacritiques roumains. Il y avait des polices créées par des gens plus ou moins amateurs, on pouvait se les procurer difficilement, il fallait les installer et apprendre à travailler avec. Voilà pourquoi beaucoup de Roumains ne se soucient guère des diacritiques. Cela dit, j'ai acquis un ordinateur il y a quelques mois avec un clavier tout à fait roumain, qu'on m'a donné spontanément, sans me demander quel clavier je voulais, mais ceux qui sont habitués au clavier anglais maintiennent leur préférence.

C'est vrai aussi qu'il y a beaucoup de sites roumains qui n'emploient pas les diacritiques, mais il y en a aussi qui les promeuvent, par exemple la Wikipédia roumaine, qui n'accepte pas les articles sans diacritiques. Plus encore, on y a décidé de passer aux diacritiques correctes. Il faut savoir qu'aujourd'hui encore les claviers roumains produisent le Ş et le Ţ avec une cédille, alors que le diacritique correct est la virgule, donc Ș et Ț.

Ce n'est pas une consolation, mais je regarde aussi ce qui se passe sur des forums hongrois et serbes/croates et je constate la même negligence que chez les Roumains.
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Carole89



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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 5:28 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Plus encore, on y a décidé de passer aux diacritiques correctes.
Il faut savoir qu'aujourd'hui encore les claviers roumains produisent le Ş et le Ţ avec une cédille, alors que le diacritique correct est la virgule, donc Ș et Ț.
Un grand merci, András!

C'est bizarre que Pifourbe, notre grand(e) académicienne, a omis cette chose si importante!
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Xavier
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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 13:31 Répondre en citant ce message   

J'en ai profité pour mettre à jour le clavier roumain et ajouter ces nouveaux diacritiques.

Cependant, ces virgules souscrites posent un problème car elles ne sont pas prises en compte par les principales polices de caractères utilisées sur internet.
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Pifourbe



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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 14:50 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
En Roumanie, les ordis personnels ont commencé à pénétrer dans les année '90, et tout était en anglais. Comme les Roumains ne détestaient pas du tout ce qui venait du monde anglo-saxon, et comme le langage de l'informatique était l'anglais, l'initiation à l'informatique s'est faite dans cette langue. En plus, les producteurs de matériels et de logiciels n'ont pris que très tard la peine de mettre en roumain leurs produits. Je me rappelle que j'ai eu toutes les peines du monde dans les années '90 pour pouvoir écrire avec les diacritiques roumains. Il y avait des polices créées par des gens plus ou moins amateurs, on pouvait se les procurer difficilement, il fallait les installer et apprendre à travailler avec. Voilà pourquoi beaucoup de Roumains ne se soucient guère des diacritiques.

Tu as parfaitement raison en ce que tu dis, mais cela ne justifie guère la situation actuelle. On ne peut pas se trouver des excuses pour ce qui se passe aujord'hui en ce qui se passait dans les années 1990. Il y a a eu sufisamment de temps pour rémedier une situation anormale, chose qu'on a faite dans d'autres pays plus ou moins voisins de la Roumanie. Parce que ce n'est pas seulement en Roumanie que les choses se sont pasées comme tu le décris, c'est partout en Europe de l'Est. Alors comment se fait il qu'en Republique Tchèque, Pologne, Hongrie, Slovènie, etc. la situation n'est pas si mauvaise qu'en Roumanie? Pourquoi là-bas la plus grande partie de la population écrit correctement la langue oficielle du pays et en Roumanie seulement une minorité écrit correctement? Parce que dans d'autres pays les autorités culturelles ont fait leur devoir et n'ont pas toleré qu'on écrive incorrectement avec les ordinateurs. Tu crois que ça aurait été exaggeré si les autorités roumaines auraient sollicité que tous les ordinateurs vendus en Roumanie soient equipés des claviers pour la langue roumaine? Tu sais bien-sûr que les commerçants sont obligés depuis plus de dix ans de vendre des appareils en tous genres seulement s'il y a une brochure en roumain qui explique le mode de fonctionnement. Pourquoi ne pourraient-ils être obligés de vendre les ordinateurs seulement avec un clavier pour la langue roumaine? On peut écrire en anglais très bien avec le clavier roumain, mais on ne peut pas écrire en roumain avec un clavier anglais. Alors pourquoi les autorités culturelles assistent au sabotage de la langue roumaine dans son propre pays sans faire absolument rien? Sont-elles contentes d'avoir une population qui écrit incorrectement avec les ordinateurs? A qui sert cette chose? Non à l'image du pays, ça c'est sûr.

András a écrit:
Cela dit, j'ai acquis un ordinateur il y a quelques mois avec un clavier tout à fait roumain, qu'on m'a donné spontanément, sans me demander quel clavier je voulais, mais ceux qui sont habitués au clavier anglais maintiennent leur préférence.

Tu sais l'expression populaire roumaine "Cu o floare nu se face primăvara" ("On ne peut pas faire le printemps avec une seule fleur"). Le fait que tu aies pu acheter un ordinateur avec un clavier roumain c'est un excéption, et de date récente en plus. La compagnie Toshiba a commencé a faire des ordinateurs portables avec clavier roumain il y a un an. Peut-être qu'il y a d'autres producteurs qui le font aussi, mais c'est n'est pas du tout la régle et la majorité des ordinateurs de ces producteurs vendus en Roumanie sont avec un clavier anglais.

Faisons une comparaison entre la Roumanie et la Hongrie, pays voisins et ex-communistes, en ce qui concerne les ordinateurs portables ("laptops") et les claviers pour ordinateurs de bureau ("desktops"). J'ai visité il y a quelques mois des sites de vente en ligne hongrois et j'ai observé que la quasi-totalité des ordinateurs portables avaient un clavier hongrois et ça était clairement specifié. Les sites similaires roumains vendent en majorité des ordinateurs portables avec clavier anglais (américain) et les portables avec clavier roumain sont une excéption, que d'ailleurs on ne trouve pas dans tous les magasins en ligne. La situation est la même si on cherche a acheter un clavier pour ordinateur de bureau. Dans les magasins en ligne hongrois il y a plein de claviers hongrois (je crois que plus de 95%), mais dans les magasins roumains la situation est inversée, et il y a 95% de claviers américains. Je te le demande, comment peux tu expliquer la situation différente en Roumanie et en Hongrie, en tenant compte que les deux pays ont eu des destins politiques similaires après la seconde guerre mondiale? On peut faire aussi la comparaison aussi avec d'autres pays de l'Europe de l'Est et le résultat serait le même.

András a écrit:
C'est vrai aussi qu'il y a beaucoup de sites roumains qui n'emploient pas les diacritiques, mais il y en a aussi qui les promeuvent, par exemple la Wikipédia roumaine, qui n'accepte pas les articles sans diacritiques. Plus encore, on y a décidé de passer aux diacritiques correctes. Il faut savoir qu'aujourd'hui encore les claviers roumains produisent le Ş et le Ţ avec une cédille, alors que le diacritique correct est la virgule, donc Ș et Ț.

Wikipédia en roumain agit correctement en imposant l'écriture avec diacritiques. Mais encore, c'est une "fleur" avec laquelle on a beau tenter de faire le printemps, tant que beaucoup d'autres sites n'agissent de la même façon, la situation anormale va traîner encore longtemps. En plus de ça les virgules utilisées sur Wikipédia pour le Ș et le Ț sont beaucoup trop courtes, ce qui fait le texte moins facile à lire que si on garderait les cédilles pour Ş et Ţ. Compare la longueur de la virgule de sous Ș et Ț de Wikipédia avec la longueur de la virgule existante entre deux propositions et tu vas voir ce que je veux dire.

En ce qui concerne les "diacritiques corrects", le tableau géneral n'est pas du tout au beau fixe. C'est bien qu'on a fait ça, mais le moment choisi n'a pas été le meilleur. Cette transition aux "diacritiques corrects" devrait être faite il y a dix ans ou plus. En la faisant maintenant ça a donné de la munition inesperée à ceux qui s'opposent à l'écriture avec diacritiques. Et je dis ça parce que les signes diacritiques corrects (Ș et Ț) sont affichés comme des petits carreaux sous Windows XP, c'est à dire qu'ils ne sont pas affichées du tout sous ce système d'exploitation, le plus utilisé par le Roumains actuellement. La solution est d'installer un petit "patch" de Microsoft qui ajoute les deux lettres pour 3 polices très utilisées (Arial, Times New Roman, Verdana). Mais les utilisateurs roumains pour la plupart ne savent pas qu'il y a ce "patch" et se disent qu'il ne faut pas écrire avec des diacritiques, parce que le texte devient illisible. Les diacritiques correctes sont affichées bien (sans aucun "patch") seulement sous Windows Vista et 7.

András a écrit:
Ce n'est pas une consolation, mais je regarde aussi ce qui se passe sur des forums hongrois et serbes/croates et je constate la même negligence que chez les Roumains.

Oui, peut-être, mais seulement de la part des utilisateurs de forums. Ce n'est pas la même chose avec le sites et les blogs. Je n'ai pas vu de site/blog hongrois ou serbo-croate écrit sans diacritiques. En Roumanie la grande majorité des sites et des blogs sont écrits sans diacritiques. Il y a encore beaucoup de travail à faire en Roumanie jusqu'a ce que l'écriture incorrecte soit limitée seulement aux forums.

Carole89 a écrit:
C'est bizarre que Pifourbe, notre grand(e) académicienne, a omis cette chose si importante!

Mais je ne l'ai pas omis du tout. J'ai recommandé dans mon message précédent la lecture d'un article en anglais ("Romanian Diacritic Marks") qui parle justement de cela, avec des images et photos à l'appui. Je ne pense pas que les diacritiques corrects soient une si grande chose, on a toujours trouvé les diacritiques "incorrects" dans les livres publiés et personne ne s'était rendu compte de cela. La clarification que sous les lettres roumaines Ș et Ț il y a des virgules et non pas des cédilles est bienvenue, mais ça ne sert pas à grand chose du point de vue pratique, parce que la plupart des gens n'ont jamais fait la différence entre ces deux types de signes en lisant un texte. C'est une technicalité avec peu d'importance si on ne compte pas l'importance "nationaliste", parce que maintenant on peut utiliser nos propres diacritiques et non pas ceux des turcs. Mais moi je continue d'utiliser les diacritiques avec cédille parce qu'elles sont compatibles avec tous les systèmes d'exploitation et plus particulièrement avec Windows XP, qui est utilisé par plus de la moitié des Roumains.

Ta tendance de m'ironiser est mal placée. Tu es Française est c'est dans ton propre intêret que les Roumains écrivent correctement, parce que ainsi tu vas comprendre mieux les textes en roumain publiés sur l'internet. Il y a beaucoup de blogs roumains intéressants, mais malheureusement la plupart d'entre eux sont écrits sans diacritiques, ce qui le fait difficiles à lire par les non-Roumains.

Compare par example le blog de Zully avec le blog de Dono. A prèmiere vue ils sont écrits dans deux langues différentes. Quel blog des deux pourrais tu comprendre le mieux en le lisant avec l'aide d'un dictionnaire roumain-français? Celui qui est écrit avec des diacritiques, bien sûr, parce tu pourras chercher les mots inconnus dans le dictionnaire. Tu as beau chercher dans un dictionnaire les mots écrits sans diacritiques, la plupart tu ne les trouveras pas. Je t'ai parlé de ces deux blogs parce qu'il ont quelque chose en commun. Il y a deux ans j'ai demandé aux deux proprietaires de ces blogs d'écrire avec des diacritiques, en leur démontrant que leur blogs allaient en profiter. Comme tu peux le voir toute seule, Dono est celui qui a refusé de le faire, ce qui est regrettable, parce qu'il a un bon blog, tout comme Zully.

Et en plus de ça, Carole89, ça te dirait quoi de voir la langue française sans diacritiques à coté de la langue roumaine?
Cherche la traduction d'un mot roumain dans ce dictionnaire roumain-français en ligne et tu verras le français dépourvu de ses diacritiques, courtoisie d'un site roumain bien-sûr.


Dernière édition par Pifourbe le Friday 29 Oct 10, 13:16; édité 3 fois
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Outis
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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 16:18 Répondre en citant ce message   

Pifourbe a écrit:
Tu n'est pas forcé de lire mes messages, tu l'as fait de ton propre gré.

Merci de m'apprendre ce que je savais déjà.

Pifourbe a écrit:
Et tu sais, il ne faut pas géneraliser, ce qui est pénible pour toi n'en est pas pour tout le monde.

C'est sans doute ce que tu espères. J'ai eu là-dessus d'autres échos.

Pifourbe a écrit:
Le problème discuté sur ce fil n'est pas un problème important pour toi, qui ne connais pas la langue roumaine, …

Tout ce qui concerne le langage est important pour moi, que je connaisse la langue en question ou non. Tu me fais là un procès d'intention fort mal venu puisque, en réponse à ton intervention, j'ai justement passé du temps à explorer les solutions disponibles sur Mac et que j'avais, longtemps avant que tu n'arrives ici, rédigé des claviers de saisie pour langues anciennes. Il faudrait que tu distingues bien deux choses :

1) le problème de disponibilité des lettres à diacritiques n'est pas spécifique du roumain et tu débarques sur un forum où Xavier a fait sur toutes ces choses un travail considérable ;

2) ne mélange pas mon point de vue sur le problème lui-même (très positif) et mon point de vue sur la façon exagérément verbeuse dont tu l'exposes (très négatif). Promène-toi sur le forum, examine la longueur moyenne des interventions et considère peut-être que, à Rome, il est poli de faire comme les Romains …

N.B. : Ce message n'est pas destiné à subsister au-delà d'un temps de lecture raisonnable …
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gilou
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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 18:06 Répondre en citant ce message   

Le problèmes des claviers ASCII utilisés pour taper dans une langue latine, ça n'a jamais été un gros problème, il y a au moins 20 ans que c'est résolu, sous Unix/Linux, avec une configuration émulant la fonctionnalité de la touche compose (touche spécifique aux claviers DEC), et c'est en standard dans les distributions linux il me semble bien, et sous Windows, avec un soft du même type. Il y a 20 ans, DEC fournissait un utilitaire, 'compose.exe' qui faisait cela sous Windows 3, et de nos jours, c'est allchars qui joue ce rôle.
Comme programmeur, j'ai toujours utilisé des claviers ASCII, beaucoup plus pratiques pour taper dans un langage informatique, et j'utilisais la touche compose (émulée, ou au clavier, car j'ai aussi travaillé sur station DEC) pour taper en français, avec les accents et autres lettres spécifiques (ç, œ, etc) ou bien en configurant le clavier en mode US-international, un peu plus simple à l'usage, mais qui ne conviendrait pas pour le roumain (par contre, il est suffisant pour le français, au support du œ près)
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András
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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 18:41 Répondre en citant ce message   

On peut faire des comparaisons entre pays, y compris concernant l'utilisation des ordinateurs, c'est bien utile, mais il faut le faire de façon objective, en tenant compte d'une multitude de facteurs: spécificités historiques, culture (au sens large), mentalités, etc. Ça ne suffit pas de se demander pourquoi dans tel pays on ne fait pas comme dans tel autre, et de se révolter. Mais ce n'est pas l'endroit adéquat pour discuter de tout ça. Il y a d'autres forums qui y sont dédiés.
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lix-drix



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Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 20:17 Répondre en citant ce message   

Pifourbe a écrit:
Tu sais l'expression populaire roumaine "Cu o floare nu se face primăvara"

Et toi tu connais l'expression :" il faut laver son linge sale en famille " ? Tu veux obtenir quoi sur ce forum ?
Je côtoie pas mal de Roumains qui écrivent tous avec des diacritiques corrects et notamment quand je suis allé en Roumanie, ils avaient tous des ordinateurs avec des claviers roumains, avec lesquels j'avais beaucoup de difficulté pour écrire en France.

Et je ne vois aucun danger pour la langue roumaine, puisque elle est enseignée correctement dans toutes les écoles en Roumanie.
C'est cela qu'il faut voir, et pas sur quelques millions d'internautes, peut-être même moins.


Dernière édition par lix-drix le Tuesday 26 Oct 10, 19:35; édité 1 fois
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