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Toponymes d'étymologie celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Toponymes d'étymologie celtique
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 18:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le terme celtique pour vallée est "Nant", bien attesté des deux côtés de la Manche...Dans Namur, il vaudrait mieux chercher du côté de "nam" avec le sens de courbe ( parent du breton moderne "nenv", ciel: le ciel est évidemment courbe ).

là encore c'est tiré par les cheveux, il y a beaucoup de choses courbes ! Le breton moderne neñv vient du vieux-breton nem. Rien ne dit que ton élément "nam" est apparenté, la ressemblance peut tout à faire être un hasard.

Citation:
Namur est précisément situé à l'endroit où la Meuse change de direction, en passant du Nord à l'Est.
La finale "urcum" ou "ucum" est assez mystérieuse, à moins qu'on n'y voie simplement un "acum"...Le nom ancien serait alors "Nemacon" ou "Namacon"...A noter qu'on peut imaginer aussi un "Namec'h" qu'on aurait transcrit en "Namer"

A ma connaissance, ça n'arrive jamais que le son [x] soit retranscrit par un r : ne pas oublier que jusqu'à récemment, le r était apical (et non uvulaire) dans la plupart des régions de langue d'oïl, donc la confusion entre [r] et [x] est impossible car ces sons ne se prononcent pas du tout au même endroit.
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 8:07 Répondre en citant ce message   

La Meuse coule en direction du Nord jusque Namur...A partir de là elle coule en direction de l'Est. Si ce n'est point un tournant, qu'est-ce ? Or les tournants ne sont-ils pas courbes ? On ne peut nier non plus qu'il y ait une certaine parenté entre "nem" et "nam", ni qu'on parlait gaulois en Belgique. Donc, un particularité topologique remarquable ( le virage du fleuve ) et un sens tout-à-fait plausible, qui déroge il est vrai à la règle sacrée d'aller chercher midi à quatorze heures...
Quant au <c'h (x)> qu'on transcrit <r>, on trouve de nombreux "Canard" situés sur des collines, qui pourraient bien être des "kenec'h". L'hypothèse n'est pas de moi, elle est de Falc'hun.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 861
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 14:49 Répondre en citant ce message   

Ah oui, Falc’hun... Nan mais lui c'est un principe, les théories qu'il avance sont très justes quand elles ont été aussi prouvées par d'autres... Désolé pour le mauvais esprit... je sors...
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 15:15 Répondre en citant ce message   

Bon...A propos d'hypothèse...Je prends, disons, le bled où je vis, Bertrix.
Il est situé au sommet de plusieurs vallées...L'étymologie officielle, et régulièrement rabâchée, fait référence à un certain Bertari, qui était à la fois germanique, bien sûr, et propriétaire foncier. Que je sache, on n'a jamais trouvé la moindre trace de sa résidence, qui devait pourtant être suffisamment imposante, pour donner son nom au village. Là, c'est le type d'hypothèse qui n'a pas besoin d'être prouvée. Par contre, quand on vient affirmer qu'il existe deux noms celtiques, "barr" et "tro", qui veulent respectivement dire "sommet" et "vallée", et qui conviennent idéalement à la description du lieu, on passe pour un zozo, surtout si de surcroit on n'a pas de diplôme universitaire à faire valoir...
Quant à une réfutation sérieuse des hypothèses de Falch'un, je n'en ai pas encore trouvée. D'habitude, on se contente, de fait, de l'ignorer ou de pratiquer le sourire entendu qui convient entre initiés....
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3937
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 18:15 Répondre en citant ce message   

Pour Namur, je cite le Namurois Grandgagnage :

Citation:
Le mot a incontestablement une apparence celtique : nam figure comme radical dans Namnetes, nom d'un peuple gaulois :
comparez aussi nem : ciel, nemet : 1° temple; 2° forêt

Je reste prudent (sceptique) sur l'origine celtique.
Cependant, compte tenu de la position de Namur, s'il y a une origine géographique, cela devrait avoir pour sens celui de confluent (et non pas celui de courbe ou méandre etc...). Le nom de confluent doit certainement se trouver quelque part (peut-être le nom d'un quartier).
C'est peut-être aussi le nom d'un domaine (lié à un homme).
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 1:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
La Meuse coule en direction du Nord jusque Namur...A partir de là elle coule en direction de l'Est. Si ce n'est point un tournant, qu'est-ce ? Or les tournants ne sont-ils pas courbes ?

Hors sujet... Si on part comme ça, tu peux dire que le nom de n'importe quel village où y a un méandre signifie "Méandre" ou "Courbe", et après tu finiras toujours par trouver une racine IE qui y fait vaguement penser (même s'il n'y a aucun rapport, genre ciel > courbe, arbre > chemin, chien > vache..., et au final tu as juste une théorie qui ne tient pas debout.

Citation:
On ne peut nier non plus qu'il y ait une certaine parenté entre "nem" et "nam",

Ressemblance ne signifie pas parenté. C'est la confusion des deux qui mène à dire que l'hébreu ou le grec ancien dérivent du breton, par exemple.

Citation:
Donc, un particularité topologique remarquable ( le virage du fleuve ) et un sens tout-à-fait plausible, qui déroge il est vrai à la règle sacrée d'aller chercher midi à quatorze heures...

La règle sacrée c'est surtout de ne pas dire qu'on est sûr de quelque chose tant qu'on n'a pas de preuve irréfutable. Or ton étymologie est tout sauf irréfutable. Ciel et méandre, c'est pas vraiment la même chose.

Citation:
Quant au <c'h (x)> qu'on transcrit <r>, on trouve de nombreux "Canard" situés sur des collines, qui pourraient bien être des "kenec'h". L'hypothèse n'est pas de moi, elle est de Falc'hun.

Ca, ce sont des transcriptions très récentes, parmi lesquelles y a à boire et à manger (c'est le cas de le dire: "le croissant bouilli" comme nom de lieu, par exemple). Et ça ne prouve rien non plus. Dans presque tous les cas, le c'h du breton est transcrit h ou c'h ou ch sur les anciens panneaux et les anciennes cartes, pas r. Pour le cas de Namur, il faudrait davantage de comparaisons et de preuves.

Citation:
Bon...A propos d'hypothèse...Je prends, disons, le bled où je vis, Bertrix.
Il est situé au sommet de plusieurs vallées...L'étymologie officielle, et régulièrement rabâchée, fait référence à un certain Bertari, qui était à la fois germanique, bien sûr, et propriétaire foncier. Que je sache, on n'a jamais trouvé la moindre trace de sa résidence, qui devait pourtant être suffisamment imposante, pour donner son nom au village. Là, c'est le type d'hypothèse qui n'a pas besoin d'être prouvée. Par contre, quand on vient affirmer qu'il existe deux noms celtiques, "barr" et "tro", qui veulent respectivement dire "sommet" et "vallée", et qui conviennent idéalement à la description du lieu, on passe pour un zozo, surtout si de surcroit on n'a pas de diplôme universitaire à faire valoir...

Quelle est la forme ancienne du nom Bertrix? Je précise que "tro" existe parfois en Bretagne, ça vient du vieux-breton "tnou", il faudrait voir si cette évolution est possible ou non.
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 10:00 Répondre en citant ce message   

Désolé, mais il me semble que la méthode utilisée traditionnellement en toponymie gauloise est elle-même tout-à-fait tirée par les cheveux...
Bien qu'elle soit prônée depuis plus d'un siècle par de nombreux universitaires de tout acabit...
Pour rappel il s'agit de:
1- Reconstituer un forme ancienne du toponyme en recourant aux formes les lus anciennes, transcrites ( et souvent latinisées ) par des clercs, qui étaient les universitaires de l'époque.
2- Chercher dans un catalogue le nom d'homme ( de préférence germanique ) qui correspond le plus au toponyme
3- Affirmer que ce lieu était jadis "domaine de X ".
4- La discussion est close et aucune recherche sur le terrain n'est nécessaire.

PS: En gaélique, le "tn" ou "cn" se prononce "tr" ou "cr"..ex "cnoc" se prononce "croc"
A noter qu'en Wallonie on trouve encore de ça de là des toponymes en "tno", "Tneuchamps", par exemple, du côté d'Andenne.
PS 2: Pour bertrix, on a en 1264 Bertries...mais on dit "bertridjo", en wallon...ce qui laisse supposer un ancien "bertrio", ou "Bertro-io"
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 20:00 Répondre en citant ce message   

Je sais pas d'où tu sors ça, mais ce n'est pas comme ça que les spécialistes comme Lambert ou Delamarre procèdent. Maintenant, peut-être qu'il y a aussi des gens qui s'essaient à faire de la linguistique gauloise sans rien y connaître, là je sais pas, en tout cas moi je m'y fierais pas.

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:45; édité 1 fois
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corrigan



Inscrit le: 09 Aug 2006
Messages: 23
Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 8:19 Répondre en citant ce message   

Le vieux-breton "tnou" n'est-il pas du celtique continental ?
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 18:22 Répondre en citant ce message   

Je sais pas, en tout cas le mot existe en vieux-gallois (celtique insulaire...): tnou, en gallois moderne tyno.

En tout cas je n'ai pas trouvé de mot apparenté dans le dictionnaire gaulois de Delamarre, qui pourtant recense tous les mots gaulois attestés.
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notilfr



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 7

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 16:31 Répondre en citant ce message   

De même on peut citer la ville de Coimbra au Portugal, dont le nom celte est Conimbriga
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Circé



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 158
Lieu: Ais

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 18:00 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir à BRAX / BRAC, je cherche depuis longtemps l'étymologie du village de BRAHIC en Ardèche, qui est perché sur une colline caillouteuse à 110 m d'altitude. Je ne sais s'il est important de signaler qu'on y accède par le "chemin de Haut-Gras" ?

Un prétendu spécialiste m'a, sans vergogne, fait le rapprochement avec brays = marécage ; incompatible selon moi avec la géographie du lieu...

Un hasard m'a fait tomber sur le vieux breton Bre/Krec'h (en gallois braich) = mont, hauteur. Y aurait-t-il quelque chose de vrai et, en conséquence, une explication possible ?
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Circé



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 158
Lieu: Ais

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 7:34 Répondre en citant ce message   

Je l'ai vu écrit BRAYC sur une carte du Vivarais "vers le début du XVIe siècle"

Si le chemin du Haut-Gras a quelque chose à voir, l'herbe aurait-elle été grasse sur cette hauteur ?

Le chemin du Bas-Gras existe sur les rives du Bourdaric.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11065
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 14:46 Répondre en citant ce message   

Brahic est également un nom de famille : voir André BRAHIC (astrophysicien français).

Le site genealogie.com indique pour le patronyme Brahic que sa diffusion se concentre sur le Languedoc-Roussillon, dont la Lozère, limitrophe de l'Ardèche.

Circé a écrit:
Un prétendu spécialiste m'a, sans vergogne, fait le rapprochement avec brays = marécage ; incompatible selon moi avec la géographie du lieu...

N'as-tu pas écarté l'hypothèse un peu vite ?

Le Glossaire de la langue romane - par Jean-Baptiste-Bonaventure de Roquefort - (voir ICI sur Google Books) indique :
- bray (brahic, braic, braich, braye, brie...) = fange, boue, terre grasse, dont on fait les murs de bauge
Terre grasse et chemin du Haut-gras, on n'est pas loin.

Le Dictionnaire étymologique de la langue française - par Gilles Ménage,Auguste François Jault... - (voir ICI sur Google Books) donne le même sens pour bray (boue, fange) et précise :
- il y a apparence que bray est un mot celtique ou gaulois. Il ressemble à l'hébreu bari, qui signifie gras. Bray en vieux-français signifiait aussi limon de la terre.
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Circé



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 158
Lieu: Ais

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 15:21 Répondre en citant ce message   

Je doutais de l'hypothèse simplement parce que le terrain est une éminence de pierres sèches, au milieu d'un paysage de rochers blancs.

De plus, ci-dessus, page 2, Patrick-Cuadrado parle de brak = céréale et felyrops parle de gras = herbe grasse.
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