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La fonction "sujet" en langue française - Cours & Documents - Forum Babel
La fonction "sujet" en langue française

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Alkumæ



Inscrit le: 27 May 2012
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Messageécrit le Sunday 27 May 12, 17:57 Répondre en citant ce message   



Grevisse (auteur de la grammaire descriptive du français "Le Bon Usage") donne deux définitions de la fonction sujet :



- Le sujet morphologique est l'élément de base de la phrase qui donne au prédicat un genre, un nombre et une personne.



[ Nous dormons ]



- Le sujet sémantique est ce dont on dit quelque chose.



[ Marie est arrivée ]

=> Qui est-ce qui est arrivé ? Marie.





Ces définitions sont trop confuses pour la linguistique synchronique moderne, qui propose une nouvelle analyse de cette fonction :



Nous distinguons quatre sujets : trois sémantiques et un formel.




*Sémantique:



- Sémantique : Définition par rapport au rôle.



[Pierre regarde Marie ]

=> Pierre est l'agent



[ Paris embaume ]

=> Paris est une information de lieu





- Logique : Ce dont on parle (le prédicat étant "ce qu'on en dit").

Note : le procédé utilisé pour trouver le sujet logique d'une proposition est la négation prédicative, c'est à dire rendre la phrase négative afin d'en dégager le prédicat.



[ Pierre achète un livre ]

=> Pierre // n'achète pas un livre : Pierre est le sujet logique



[ C'est l'informatique que fait Pierre ]

=> Ce // n'est pas l'informatique // que fait Pierre : Ce que fait Pierre est le sujet logique





- Psychologique : Ce qui marque la différence entre ce dont parle le locuteur et l'information qu'il en donne.

Note : le procédé utilisé pour trouver le sujet psychologique d'une proposition est la question partielle, question posée à la proposition en ne connaissant qu'une portion d'information (attention à la cohérence discursive et au dosage informatif)



[ C'est un livre que Pierre achète ]



a) Qu'achète Pierre ? C'est un livre.

=> C'est un livre // que Pierre achète : (Ce) que Pierre achète est le sujet psychologique.




b) Quel livre est-ce ? Celui que Pierre achète.

=> C'est un livre // que Pierre achète : C'est un livre est le sujet psychologique.








*Formel :



- Grammatical : Ce qui est indiqué par le jugement de grammaticalité (bien formé >< mal formé)



Il existe trois régularités pour caractériser la structure grammaticale Sujet-Verbe :



1) L'accord : Il y a coprésence S-V, tout ce qui s'applique à l'un s'applique à l'autre.



2) La rection : Contrainte sur les initiales (Sujet : initiale bloquée sur 0, Verbe : initiale libre).

=> Il peut y avoir préposition+sujet s'il y a conjonction+verbe.



3) L'effacement : Le préfixe du verbe s'efface.

=> [ Le chat (il) dort ]: effacement du préfixe il du mot verbal.







**Remarque** :

Il faut bien faire la distinction entre le sujet de l'énoncé et le sujet de l'énonciation.



[ Pierre dit : "Je pars." ]

=> Sujet de l'énoncé : Je ; Sujet de l'énonciation : Pierre.
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gilou
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Messageécrit le Sunday 27 May 12, 23:52 Répondre en citant ce message   

Alkumæ a écrit:
- Grammatical : Ce qui est indiqué par le jugement de grammaticalité (bien formé >< mal formé)



Il existe trois régularités pour caractériser la structure grammaticale Sujet-Verbe :



1) L'accord : Il y a coprésence S-V, tout ce qui s'applique à l'un s'applique à l'autre.



2) La rection : Contrainte sur les initiales (Sujet : initiale bloquée sur 0, Verbe : initiale libre).

=> Il peut y avoir préposition+sujet s'il y a conjonction+verbe.



3) L'effacement : Le préfixe du verbe s'efface.

=> [ Le chat (il) dort ]: effacement du préfixe il du mot verbal.

(le 3 est faux à mes yeux: il présuppose la présence du préfixe, et les deux autres définitions ne me semblent pas trop claires)

La notion de sujet grammatical est un vaste problème.
Déjà les grammairiens latins se posaient (très justement) la question du sujet dans plŭit "il pleut".

En ce qui me concerne, je pense que c'est une notion empirique, basée sur la constatation suivante: Les langues indo-européennes (dans leur grande majorité) et sémitiques ont un même marquage morphologique pour:
- L'actant unique d'un verbe mono-actanciel.
- L'agent d'un verbe bi-actanciel [Cette notion d'agent est sémantique. On oriente l'action verbale. Dans certaines langues, il y a parfois des verbes bi-actanciels sémantiquement non-orientés, mais c'est un phénomène minoritaire.]
Note: j'emploie le terme actant ici pour désigner tout terme impliqué par la valence verbale, par opposition aux circonstants.

La notion de sujet grammatical s'en déduit: le sujet défini comme étant est le terme associé à ce marquage morphologique.
Il y a une certaine logique la dessous: On peut souvent déduire un verbe mono-actanciel d'un verbe bi-actanciel dans les langues indo-européennes, par suppression de l'objet (l'autre actant de la forme bi-actancielle), sans qu'il y ait modification du 'sujet'. Par exemple en français, de 'Jean mange la viande' bi-actanciel, on va tirer la forme 'Jean mange' mono-actanciel. [Cette variabilité de la valence est loin d'être une propriété universelle, en nahuatl par exemple, la valence d'un verbe est fixe, on mange toujours "quelque chose" dans cette langue].

Quand on a voulu transposer ce modèle, comme modèle universel à l'ensemble des langues, les problèmes ont commencé à se poser, en particulier quand on a rencontré des langues qui emploient des marquages morphologiques distincts pour les verbes bi-actanciel et pour les verbes mono-actanciels. Même chose pour les langues "ergatives" (ou l'application du raisonnement sur le même marquage morphologique conduirait à nommer sujet l'actant du verbe bi-actanciel autre que l'agent).
Des langues comme le tagalog (ou le verbe peut s'accorder avec pratiquement n'importe quel élément de la phrase) ou le birman (ou la notion d'accord n'existe pas) sont particulièrement utiles pour y voir plus clair.

On a alors observé le phénomène usuel quand les faits ne collent pas avec une théorie: On plaque la théorie sur les faits pour les faire coller avec celle ci.
On a donc de belles notions de sujet dans des langues ou morphologiquement cela n'a pas de sens, en transportant la notion par traduction depuis des langues ou cela fait sens.
Cela aboutit souvent a des contorsions cocasses pour théoriser sur des phrases courantes dans certaines langues (le sujet verbal est théoriquement unique, or en japonais ou en coréen, certaines constructions semblent en posséder plusieurs...). Le verbe latin à valence nulle plŭit se voit transformé en verbe mono-actanciel à sujet "zéro"... (les grammairiens latins déjà parlaient d'un sujet 'Jupiter' pour faire rentrer ce verbe dans le moule de la théorie sourire)
Horatius - Cette question des verbes impersonnels a fait l'objet d'une discussion qui a été déplacée dans le fil "les verbes impersonnels".

Bref, en ce qui me concerne, je pense que le sujet est une notion morphologique, qu'on peut dégager dans un grand nombre de langues (actives, a accord du verbe avec le ou les actants), mais qu'elle n'est pas une notion universelle.

Bon, j'ai été très succinct car je ne voulais pas polluer le fil de ce document, mais on peut éventuellement poursuivre la discussion sur le café babel.
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Alkumæ



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Messages: 15

Messageécrit le Monday 28 May 12, 11:55 Répondre en citant ce message   

Je vais tenter de préciser les définitions des trois critères que j'ai donné plus haut puis je vous rejoins au café.


Pour qu’il y ait une relation entre le groupe sujet et le groupe verbal. Il faut trois contraintes : d’accord, de rection, d’effacement.

1) Le phénomène d’accord :

Personne, genre, nombre peuvent engendrer l’agrammaticalité (Qualité de ce qui ne respecte pas les règles de production d’un énoncé propres à une langue donnée, Wikipédia. Rappel : le sujet grammatical est celui qui apparaît lorsque l'on applique son jugement de grammaticalité). Tout ce qui s’applique au sujet s’applique au verbe, et inversement. La contrainte est symétrique et réciproque. Il y a une opposition entre des formes au singulier et des formes au pluriel.

On a fait percevoir une structure d’opposition. On ne peut pas utiliser à la fois le singulier et le pluriel, c’est l’un ou l’autre, pas quelque chose entre les deux : il y a un discernement. La langue oblige à des discernements. Le sujet donne au verbe ses marques de personne et de nombre et inversement. D’un terme à l’autre, il y a répétition, redondance des choix de personne et de nombre, on peut le juger par la grammaticalité : s’il n’y a pas d’accord, c’est agrammatical.


2) Contraintes qui pèsent sur l’initiale des éléments. (Rection)

Sujet (initiale bloquée sur 0) + Verbe (initiale libre)
=> Il peut y avoir une Préposition + Sujet s’il y a Conjonction + Verbe

Il existe un contrainte asymétrique et réciproque sur les initiales des deux termes.
Exemple :
Pour le garçon vole. est incorrect. => Le garçon vole
parce que le garçon a volé. Même si « parce que » est avant le garçon, c’est une conjonction qui fonctionne avec l’élément verbal.

Le choix de la conjonction devant le verbe est libre, par contre il ne peut pas y avoir une préposition devant le nom s’il n’y a pas de conjonction devant le verbe. Il y a une ordonnance réciproque de la conjonction devant le verbe et de la préposition devant le nom.
La langue fait structure, elle forme un ensemble de contraintes (nom, accord, conjonction, préposition) :
- L’impossible fait apparaître cet ensemble de langue de façon corrélative (pas d’éléments isolés).
- La langue trace des discernements en opposant, en excluant.

Le choix de la conjonction devant le verbe est libre, par contre il ne peut pas y avoir une préposition devant le nom, s’il n’y a pas de conjonction devant le verbe.
Il y a une ordonnance réciproque de la conjonction devant le verbe et de la préposition devant le nom.


Remarque : Ce qui peut s'ajouter aux grammaires traditionnelles, c’est la prétention à la littéralisation.

Dans l’exemple « le chat dort » : il va y avoir remplacement d’éléments particulier par S & V, c’est l’option de littéralisation. On substitue à la diversité empirique de la réalité, des lettres d’un système symbolique.
Deux sous-jugements compris dans le jugement de grammaticalité : catégorisation et segmentation.

S + V : On catégorise tous les éléments du type « chat » comme (S).
S + V : On indique qu’on a segmenté l’énoncé, qu’à une catégorie on en a ajouté une deuxième.

Deux considérations qui vont ensemble et qui font système.
a) littéralisation : segment nominal (+initiale) et segment verbal (+initiale)
b) Corrélation de la contrainte sur le verbe et la liberté sur le nom; Corrélation de la liberté sur le verbe et la contrainte sur le nom.

La structure de la langue apparaît dans la mise à l’épreuve d’un impossible à dire, du réel.
Pour l’éprouver, on expérimente et on modifie les paramètres de l’énoncé pour voir ce que ça donne. C’est un appel à la bonne formation des phrases : appel au jugement de grammaticalité.


3) Effacement :

Il faut effacer le préfixe du verbe. (ce qui présuppose effectivement un préfixe verbal, nous y reviendrons)

Le chat il dort. Il doit cependant y avoir un effacement du « il » pour être grammatical : Le chat dort.
=> MAIS « Le chat, il dort » n’est pas une fonction sujet, mais une fonction juxtaposée.
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gilou
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Messageécrit le Monday 28 May 12, 12:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
parce que le garçon a volé. Même si « parce que » est avant le garçon, c’est une conjonction qui fonctionne avec l’élément verbal.
Cela me semble incorrect.
Grammaticalement, la conjonction fonctionne avec l'ensemble de la proposition, et je ne vois pas de raison justifiant une restriction à un constituant de la proposition qu'elle relie à une proposition principale.
D'autre part, un sujet peut admettre une préposition (a portée limitée au sujet) en français? Ce ne me semble pas être la cas.
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Alkumæ



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Messageécrit le Monday 28 May 12, 13:39 Répondre en citant ce message   

Je vais vous répondre directement ici au lieu de poster dans le café, car la rédaction de mon message là-bas est étroitement lié à la question que vous posez.


Concernant la présence d'un préfixe verbal (ce qui suppose que la notion de sujet grammatical existe) :

Prenons l'exemple "Il boit", qui se rapporte à bibit. La terminaison -t ne peut être le sujet, car le sujet et le prédicat sont toujours distincts par définition. Le sujet est donc sous-entendu. Il ...t, traduction directe en français, ne fait qu'une entité que j'appellerai le morphème de personne.
L'analyse en morphèmes est un des fondements de l'analyse linguistique scientifique. Car le morphème est parfaitement définissable au point de vue théorique, tandis que le mot est une réalité apparemment floue et difficilement délimitable.

Pourquoi en français voudrais-je relier le préfixe il et le suffixe -t? Parce que dans un critère formel, la personne -dont la grammaire traditionnelle fait un sujet- ne peut exister seul. Par exemple lui et il sont sémantiquement égaux, mais il ne peut exister seul.
=> Il boit : Qui boit? - Lui.

Note : je précise en passant que les marques de personne traditionnelles n'ont pas de sens. Si la 2e personne tu est mise au pluriel, ça donne vous (tu + tu), mais la 1e personne je mise au pluriel pour donner la première personne du pluriel nous (je + je) donne un non-sens. C'est en réalité un je + (tu, il, vous, ils).

gilou a écrit:
Cela me semble incorrect.
Grammaticalement, la conjonction fonctionne avec l'ensemble de la proposition, et je ne vois pas de raison justifiant une restriction à un constituant de la proposition qu'elle relie à une proposition principale.


Concernant Parce que le garçon a volé., revenons-en à l'analyse en morphème mentionnée plus haut, qui induit l'utilisation de paradigmes.

Un paradigme verbal se compose comme suit : /genre – nombre – conj. – pers. – lexème – temps – mode – négation / (certains de ces morphèmes peuvent être bloqués sur 0, c'est-à-dire qu'ils sont présents de manière sous-jacente mais n'apparaissent pas tels quels à l'écrit ou à l'oral) et ne constitue qu'un seul ensemble dans l'analyse morphologique de la linguistique. La morphologie, l'analyse des paradigmes, fonctionne par critère d'autonomie formelle : C’est ce qui peut exister seul grammaticalement, c’est le produit de la découpe. C’est la matrice minimale que l’on peut dire seule grammaticalement.

Or si nous décomposons l'exemple Parce que le garçon a volé. en oubliant la conjonction dans un premier temps, nous arrivons à deux unités : l'une nominale le garçon, l'autre verbale (il) a volé.
Allons rechercher notre conjonction oubliée, et essayons de l'insérer, toujours en tenant compte de l'autonomie formelle : Parce que le garçon. est incorrect, alors que Parce qu'il a volé. est correct. C'est la raison pour laquelle une restriction de la conjonction au paradigme verbal semble s'imposer.

gilou a écrit:
D'autre part, un sujet peut admettre une préposition (a portée limitée au sujet) en français? Ce ne me semble pas être la cas.


Il peut, prenons la proposition relative :

In(C0) & Iv(L) => Initiale du nom contrainte sur 0 et initiale du verbe libre.
0 le chat (qui) dort

In(L) & Iv(Ck) => Initiale du nom libre et initiale du verbe contrainte de figurer dans cet énoncé avec la conjonction « que ».
Pour le chat qui dort -> Les contraintes de rection sur les initiales du nom et du verbe sont inversées.
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gilou
Animateur


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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 28 May 12, 15:47 Répondre en citant ce message   

Alkumæ a écrit:
Je vais vous répondre directement ici au lieu de poster dans le café, car la rédaction de mon message là-bas est étroitement lié à la question que vous posez.

Concernant la présence d'un préfixe verbal (ce qui suppose que la notion de sujet grammatical existe) :

Prenons l'exemple "Il boit", qui se rapporte à bibit. La terminaison -t ne peut être le sujet, car le sujet et le prédicat sont toujours distincts par définition. Le sujet est donc sous-entendu. Il ...t, traduction directe en français, ne fait qu'une entité que j'appellerai le morphème de personne.
L'analyse en morphèmes est un des fondements de l'analyse linguistique scientifique. Car le morphème est parfaitement définissable au point de vue théorique, tandis que le mot est une réalité apparemment floue et difficilement délimitable.
C'est la qu'on n'est plus d'accord sur l'analyse: Dans bibit, si je vois effectivement des désinences personnelles, je ne vois pas d'élément déclenchant l'accord du verbe, donc pas de sujet. C'est pour moi toute la distinction entre Consul bibit. et Bibit.: il y a un sujet présent dans la première phrase (Consul) et il est absent de la seconde (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sujet, dans une analyse tenant compte du contexte de l'énoncé, type d'analyse nécessaire dans certaines langues comme le japonais, mais qu'on fait assez peu pour le français, le sujet est présent dans le contexte de la phrase (comme sujet, ou comme thème courant), mais absent de la phrase elle même.)

Alkumæ a écrit:
Pourquoi en français voudrais-je relier le préfixe il et le suffixe -t? Parce que dans un critère formel, la personne -dont la grammaire traditionnelle fait un sujet- ne peut exister seul. Par exemple lui et il sont sémantiquement égaux, mais il ne peut exister seul.
=> Il boit : Qui boit? - Lui.
Jean boit. Qui boit? Jean.
D'autre part, notre analyse diverge: en français, c'est le verbe qui ne peut exister seul, sa présence (hors des emplois nominaux de l'infinitif) nécessite la présence d'un sujet grammatical, et c'est ce qui explique la présence d'un il dans la phrase "il pleut" bien que ce il ne fasse référence à aucun élément du contexte (rôle usuel des pronoms personnels de la 3e personne, la référence des pronoms de la 1e et 2e personne étant elle implicite).

Alkumæ a écrit:
Note : je précise en passant que les marques de personne traditionnelles n'ont pas de sens. Si la 2e personne tu est mise au pluriel, ça donne vous (tu + tu), mais la 1e personne je mise au pluriel pour donner la première personne du pluriel nous (je + je) donne un non-sens. C'est en réalité un je + (tu, il, vous, ils).
Le découpage qui a un sens c'est locuteur/interlocuteur/autres êtres (pour ne pas utiliser le terme personne, ambigu en ce contexte) associées à l'un ou-bien l'autre (et combinés a l'un ou l'autre)/autres êtres associées ni à l'un ni à l'autre (avec éventuellement plusieurs groupes)

Alkumæ a écrit:
gilou a écrit:
Cela me semble incorrect.
Grammaticalement, la conjonction fonctionne avec l'ensemble de la proposition, et je ne vois pas de raison justifiant une restriction à un constituant de la proposition qu'elle relie à une proposition principale.
Concernant Parce que le garçon a volé., revenons-en à l'analyse en morphème mentionnée plus haut, qui induit l'utilisation de paradigmes.

Un paradigme verbal se compose comme suit : /genre – nombre – conj. – pers. – lexème – temps – mode – négation / (certains de ces morphèmes peuvent être bloqués sur 0, c'est-à-dire qu'ils sont présents de manière sous-jacente mais n'apparaissent pas tels quels à l'écrit ou à l'oral) et ne constitue qu'un seul ensemble dans l'analyse morphologique de la linguistique. La morphologie, l'analyse des paradigmes, fonctionne par critère d'autonomie formelle : C’est ce qui peut exister seul grammaticalement, c’est le produit de la découpe. C’est la matrice minimale que l’on peut dire seule grammaticalement.

Or si nous décomposons l'exemple Parce que le garçon a volé. en oubliant la conjonction dans un premier temps, nous arrivons à deux unités : l'une nominale le garçon, l'autre verbale (il) a volé.
Allons rechercher notre conjonction oubliée, et essayons de l'insérer, toujours en tenant compte de l'autonomie formelle : Parce que le garçon. est incorrect, alors que Parce qu'il a volé. est correct. C'est la raison pour laquelle une restriction de la conjonction au paradigme verbal semble s'imposer.
Euh... A partir du moment ou vous réintroduisez un sujet, il ici, vous avez une proposition complète et non plus une sous-partie de la proposition.
Pour être logique avec votre argumentation, Parce que le garçon. est incorrect, mais Parce que a volé . est tout autant incorrect.
Et si vous vous permettez de rajouter un il pour avoir une proposition complète Parce qu'il a volé. il n'y a aucune raison de ne pas ajouter une copule existencielle à l'autre phrase pour la compléter et obtenir Parce que le garçon existe.

Alkumæ a écrit:

gilou a écrit:
D'autre part, un sujet peut admettre une préposition (a portée limitée au sujet) en français? Ce ne me semble pas être la cas.


Il peut, prenons la proposition relative :

In(C0) & Iv(L) => Initiale du nom contrainte sur 0 et initiale du verbe libre.
0 le chat (qui) dort

In(L) & Iv(Ck) => Initiale du nom libre et initiale du verbe contrainte de figurer dans cet énoncé avec la conjonction « que ».
Pour le chat qui dort -> Les contraintes de rection sur les initiales du nom et du verbe sont inversées.
Rien à dire la dessus, puisque votre formalisme m'est opaque.
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Alkumæ



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Messageécrit le Monday 28 May 12, 18:39 Répondre en citant ce message   

Nous n'avons effectivement pas la même approche de l'analyse.

Comme vous le faites si bien remarquer, il y a une nette distinction entre Consul bibit. et Bibit. Et vous ajoutez que vous ne voyez pas d'élément déclenchant l'accord du verbe, c'est exactement le rôle du sujet, qui, comme vous le dites, est absent, hormis dans une analyse tenant compte du contexte, et par conséquent non soumise à l'autonomie formelle.
De mon point de vue, Bibit. seul est une entité morphologique autonome. Mais sans contexte, nous sommes incapables de savoir qui est cet ille-a-ud qui déclenche l'accord. Donc, d'un point de vue formel, le sujet du prédicat bibit n'est pas le -t, mais bien le paradigme nominal auquel le -t renvoie. Et j'adopte exactement la même analyse pour le Il ...-t en français, que je définis donc comme morphème de personne inclu dans le paradigme verbal Il boit.

Pour aller plus loin, je donne au morphème de personne Il ...-t la même valeur que la négation ne ... pas, c'est-à-dire qu'il représente une seule valeur morphologique marquée par une accumulation d'indices. C'est un choix (ici la 3eme personne du singulier) qui vient modifier le paradigme (verbal dans le cas de notre exemple) simultanément et de manière discontinue.

Application : verbe Boire, indicatif présent, à la première personne du singulier, la troisième personne du singulier et la première personne du pluriel.
- Le lexème est boi, ajoutons le morphème de la première personne du singulier : Je boi s.
- Le lexème est boi, ajoutons le morphème de la troisième personne du singulier : Il boi t.
- La lexème est buv (allomorphisme de boi), ajoutons le morphème de la première personne du pluriel : Nous buv ons.

=> Ce morphème de personne est, pour moi, inclu dans le paradigme verbal et ne peut en être dissocié.

gilou a écrit:
Euh... A partir du moment ou vous réintroduisez un sujet, il ici, vous avez une proposition complète et non plus une sous-partie de la proposition.
Pour être logique avec votre argumentation, Parce que le garçon. est incorrect, mais Parce que a volé. est tout autant incorrect.


Justement, en comprenant ce qui est développé plus haut, vous verrez que dans ma vision des choses, le Il que vous me reprochez d'ajouter est présent de manière inhérente dans le paradigme verbal parce que (il) a volé., alors que ce que vous ajoutez, ici existe, n'est pas inclus dans le paradigme nominal le garçon.
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gilou
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Messageécrit le Thursday 31 May 12, 17:46 Répondre en citant ce message   

J'avais peut être répondu un peu vite en effet.
Je tu et il/elle sont des indices personnels (ou plus strictement des parties de l'indice personnel, l'autre partie éventuelle étant portée par le verbe), on est d'accord la dessus (le français, de ce point de vue, se rapproche assez des langues bantoues).
La ou on ne l'est plus, c'est sur cette notion d'effacement, mais bon, c'est une question de point de vue:
Vous considérez qu'il y a un indice implicite "il" qui est effacé par la présence d'une 3e personne explicite, et je considère que l'apparition de l'indice "il" est déclenchée par l'absence d'une 3e personne explicite.
Si on ne considère que l'aspect synchronique de la langue, on peut adopter votre point de vue, Mais le mien est motivé par la manière dont le verbe a évolué depuis l'ancien français, et le fait que les indices sont apparus pour pallier a l'ambiguïté déclenchée par la confusion des formes verbales à l'oral. Lorsque la personne est explicite, il n'y a pas ambiguïté, et donc pas nécessité (a mes yeux) de faire apparaître cet indice pour ensuite l'effacer.

Note: pour revenir à nôtre pluie.
"il pleut". Déjà, il est clair qu'on ne peut avoir un marquage du verbe par le première ou la seconde personne, ce qui implique qu'on va avoir un marquage par la 3e personne. On n'a pas de 3e personne explicite, d'ou l'apparition de l'indice 'il'. Mais cela reste toujours pour moi un énoncé sans sujet.

Citation:
Or si nous décomposons l'exemple Parce que le garçon a volé. en oubliant la conjonction dans un premier temps, nous arrivons à deux unités : l'une nominale le garçon, l'autre verbale (il) a volé.
Je maintiens ce que je dis: la conjonction joue au niveau de toute la proposition.
Par contre, en effet, je peux passer d'une proposition "le garçon a volé" à "il a volé" par suppression de tout ce qui ne fait pas partie du syntagme verbal (et apparition d'un indice il après suppression de la 3e personne explicite). Mais passer de parce que le garçon a volé à parce qu'il a volé se fait par réduction de la proposition régie par la conjonction à mes yeux.
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Alkumæ



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Messageécrit le Saturday 02 Jun 12, 13:25 Répondre en citant ce message   

La conjonction joue au niveau de toute la proposition, en effet. Parce que le garçon a volé est une seule phrase, mais là où je mettais une opposition, c'est entre les deux paradigmes. Pour moi, le paradigme verbal comprend la conjonction alors que le paradigme nominal ne la comprend pas, parce que cette conjonction vient modifier - comme la négation que j'ai cité plus haut - le verbe, et non le sujet. En effet, avec le critère d'autonomie formelle, dans l'absolu le paradigme nominal le garçon ne peut fonctionner avec la conjonction parce que, il faut que ce paradigme nominal interagisse avec un paradigme verbal pour donner lieu à la syntagmatisation.
Donc, en effet, si la conjonction parce que joue un rôle dans la proposition complète, elle ne peut cependant qu'être rattachée au paradigme verbal qui est le seul à pouvoir "la supporter" dans un critère d'autonomie.

Concernant la notion d'effacement, vous revenez à il pleut en disant "On n'a pas de 3e personne explicite, d'où l'apparition de l'indice il. Mais cela reste toujours pour moi un énoncé sans sujet". C'est exactement pour cela que je considère l'indice de personne, ici il, comme présent de manière obligatoire et continue, et inclus dans chaque verbe. Mais dès l'ajout d'un sujet explicite, pour éviter toute redondance ou éviter de passer dans une autre construction (juxtaposée par exemple), il doit y avoir effacement de cet indice il.
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Mechthild



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Messageécrit le Saturday 02 Jun 12, 17:50 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
"il pleut". Déjà, il est clair qu'on ne peut avoir un marquage du verbe par le première ou la seconde personne...

Je n'en suis pas sûre. "Pleuvoir", en grec du moins, peut apparaître dans d'autres formes que celle de la troisième personne: l'impératif ὗε, "pleus", est utilisé dans un texte très ancien, notamment les rites des mystères d'Eleusis.
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gilou
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Messageécrit le Saturday 02 Jun 12, 23:45 Répondre en citant ce message   

Je parlais la de la forme ordinaire employé pour une constatation météorologique, pas d'une forme d'imploration cérémonielle, cela me semblait clair comme contexte.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Sunday 03 Jun 12, 10:55 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:

Note: pour revenir à nôtre pluie.
"il pleut". Déjà, il est clair qu'on ne peut avoir un marquage du verbe par le première ou la seconde personne, ce qui implique qu'on va avoir un marquage par la 3e personne. On n'a pas de 3e personne explicite, d'ou l'apparition de l'indice 'il'. Mais cela reste toujours pour moi un énoncé sans sujet.

En primaire, mon vieil instit parlait déjà de sujet grammatical et de sujet réel. Ce sont sans doute ses mots à lui, mais la discussion montre bien que tant qu'on fait une distinction, peu importe comment on nomme ces deux niveaux. On tourne en rond à préférer l'une ou l'autre théorie qui disent en fait exactement la même chose.

Même la question sur la disparition est une illusion. Que l'on s'amuse à y voir quoi que ce soit d'implicite ou à ne voir que ce qui se montre, les postulats restent des postulats. Si la suite fonctionne, tous les postulats se valent. On ne prouvera jamais que ce que l'on ne voit pas n'existe pas, mais on ne démontrera pas non plus que cela existe. Bref, c'est la définition d'un postulat. Rien de grave, tout va bien.

Pour l'impératif, il y a des drôleries de partout. Celui qui m'amuse, c'est le français sache! Je t'ordonne de savoir! mort de rire Mais pour revenir au sujet, l'impératif est périlleux à interpréter car la ligne impératif/subjonctif est mince. Le hongrois a une conjugaison à toutes les personnes de l'impératif. Ça étonne un peu au début... Mais en allemand aussi on peut s'amuser à faire de l'impératif impersonnel avec du Konjunktiv 1. Le subjonctif français est manipulable aussi de cette manière et ces deux modes ont une conjugaisons à toutes les personnes, ce qui ouvre des perspectives. Je veux juste dire que l'impératif est une notion assez traitresse à utiliser dans un raisonnement.
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gilou
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Messageécrit le Sunday 03 Jun 12, 11:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
En primaire, mon vieil instit parlait déjà de sujet grammatical et de sujet réel. Ce sont sans doute ses mots à lui, mais la discussion montre bien que tant qu'on fait une distinction, peu importe comment on nomme ces deux niveaux. On tourne en rond à préférer l'une ou l'autre théorie qui disent en fait exactement la même chose.

Ce ne sont pas vraiment deux niveaux, mais deux aspects distincts de ce qui entre en jeu dans l'acte de parole:
L'un est le point de vue sémantico-référentiel (sujet logique) ou on a un découpage procès // participants / circonstants, et ou parmi les participants, on distingue (orientation du procès) des agents et des patients. Le sujet logique est l'agent du procès. C'est le point de vue ou on considère la relation entre l'énoncé et ce dont il parle.
L'autre est le point de vue morpho-syntaxique (sujet grammatical), ou a un découpage sujet // prédicat / compléments. C'est le point de vue ou on considère la relation entre l'énoncé et le système de la langue elle-même.
[Pour être complet, il manque le troisième aspect, énonciatif-hiérarchique, ou on a un découpage thème // rhème. C'est le point de vue ou on considère la relation entre l'énoncé et l'énonciateur, et son choix d'une stratégie pour hiérarchiser le contenu de son énoncé. Et bien sur il y a aussi l'aspect sociologique, ou on considère la relation entre l'énoncé et le statut hiérarchique des participants à l'énonciation (locuteur-interlocuteur) et à l'énoncé.]
[J'ai employé la terminologie de C. Hagège]
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