Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Supercherie toponymique en Haute-Bretagne - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Supercherie toponymique en Haute-Bretagne
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 18 Sep 14, 20:52 Répondre en citant ce message   

L'Ofis ar brezhoneg propose une forme bretonne du nom de la rivière Seiche en Ille-et-Vilaine : il s'agit de Sec'h. Rappelons que cette rivière coule dans une région qui n'a jamais été de langue bretonne et que les Bas-Bretons ignoraient sans doute l'existence de ce cours d'eau. Le nom antique de la Seiche est connue grâce à la Table de Peutinger, copie médiévale d'une carte antique. Il s'agit de Sipia. Le passage à Seiche est logique puisqu'en français et en gallo, le p connaît une palatalisation en ch. Le latin sapem donne ainsi sache et le francique hapja donne hache. En revanche, Sipia ne peut donner Sec'h en breton. Les anciens p du brittonique ne se transforment pas en c'h. Le nom Sec'h est donc une reconstruction très maladroite faite avec, pour tout bagage intellectuel, la croyance populaire comme quoi le c'h breton correspond au ch français.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 19 Sep 14, 0:08 Répondre en citant ce message   

Ce ne serait pas un cas isolé de bretonisation abusive de toponymes.

On fait mention de tels abus ici :
"bretonisation pseudo savante et intellectuelle, abusive et inutile, puisque jamais connue ni appliquée en ces lieux."
http://marikavel.com/bretagne/geneston/accueil.htm
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 19 Sep 14, 17:35 Répondre en citant ce message   

Pourquoi ne pas leur écrire en leur donnant ces arguments? A part pour les noms des villes qui ont un nom breton attesté (Roazhon, An Naoned, Gwennrann, etc...), je n'ai jamais compris la volonté de l'Ofis de vouloir bretonniser toute la toponymie de Haute Bretagne, il y a déjà pas mal de choses à faire en Basse Bretagne...

Ce qui me gêne dans l'Ofis, c'est sa vision trop éloignée du breton tel qu'il est vécu quotidien, c'est un organisme qui à l'origine était basé à Rennes et qui s'est construit avec une vision du breton trop "artificielle". Certes, chaque langue a besoin d'un organisme qui vise à sa promotion, à son développement et à son évolution (le français à l'académie française pour ça, avec tous les défauts qu'on lui connait) mais étant donné l'état dans lequel se trouve le breton, une part d'authenticité au sein de l'Ofis, par cela j'entends un réel lien avec les bretons locaux, ça aurait pu apporter beaucoup et éviter ce genre d'approches un peu trop radicales qui s'apparente à tout bretonniser pour "faire du chiffre". La qualité est préférable à la quantité...

Et aussi pourquoi il n'y a pas d'organisme équivalent pour le gallo afin de contrebalancer cette tendance? La région dit reconnaitre les deux langues mais elle n'a que l'Ofis ar Brezhoneg... Alors que le gallo aurait bien besoin d'un organisme afin de rassembler les personnes compétentes et donner une vraie ligne à suivre pour le gallo qui a du mal à se définir...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 20 Sep 14, 1:28 Répondre en citant ce message   

Breizhadig, je suis entièrement d'accord avec toi. Seulement, j'ai eu beau chercher avec attention sur le site de l'Ofis ar Brezhoneg, je n'ai pas trouvé d'adresse dévolue à ce type de réclamation. Si tu as plus de succès que moi, n'hésite pas à me la faire parvenir en message personnel.

Quelque soit la partie de la Bretagne que l'on considère, le travail toponymique de l'Ofis est tout simplement mauvais. J'ai choisi un exemple extrême : la frange est de la Bretagne qui est romane depuis très longtemps, mais les exemples abondent ailleurs. Dans la Haute-Bretagne anciennement bretonnante, la macro-toponymie est si clairement bretonne, sous un verni d'oïl gallo, qu'on se ridiculise vraiment avec des panneaux du type Redon/Redon.

Cependant, ce qui m’atteint le plus, sentimentalement, c'est que de semblables erreurs soient faites jusqu'en Basse-Bretagne où le breton, puisqu'il est resté vivant, aurait du garantir un travail de qualité. Certains problèmes sont purement grammaticaux : Hent Meur Bihan en Ploumilliau est devenu Hent Veur Vihan. Ce lieu-dit marque le passage d'une ancienne voie romaine, ce sont deux mille ans d'histoire bafoués par un ignorantin qui ne maîtrise pas le genre des mots. Le paradoxe est que ce nom était dans un meilleur breton quand les panneaux étaient en français... Autre type d'erreur : on méprise le breton local. En Kergloff, un Loch ar lann est devenu Loch al lann, même si la conservation de l'article ar devant l est un archaïsme, il faut passer sous les fourches caudines du breton standard. Enfin, la toponymie révisée se soumet servilement à la toponymie administrative française. Châteauneuf n'est Châteauneuf-du-Faou que depuis 1958 et les paysans l'appellent tout simplement ar Hastell-Nê mais le nom breton officiel est Kastell-Nevez-ar-Faou.

Je pourrais continuer longtemps. Cela m'attriste d'autant plus que des hommes de réelle valeur travaillent avec l'Ofis : Francis Favreau, par exemple, si aimé des bretonnants de Poullaouenn. Sincèrement, je ne comprends pas...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 20 Sep 14, 13:26 Répondre en citant ce message   

Le seul moyen que j'ai trouvé c'est par un formulaire de contact: http://www.opab-oplb.org/85-darempredou.htm (enfin vas-y molo hein !).

Ton exemple avec Châteauneuf du Faou est bien pertinent mais en fait la politique de l'Ofis est de coller à la nomenclature officielle, ça se défend car dans certains cas, ça peut éviter des ambiguités et sur ce point, je peux comprendre leur choix à la limite pour des villes comme Châteauneuf du Faou. Ce qui me choque davantage, c'est d'imposer à tout prix une traduction bretonne partout en Bretagne et comme tu l'as fait remarqué, la déformation des lieux dits. Un lieu dit correspond à une appellation d'origine et qui n'a pas subit de changement lorsque celui-ci a été écrit par l'administration française, on a souvent une orthographe calquée sur le français mais ça reste du breton écrit avec la prononciation locale, unifier ça en breton standard, je trouve ça aberrant...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 20 Sep 14, 17:15 Répondre en citant ce message   

Je pense comme toi que la forme Kastell-Nevez-ar-Faou est dictée par une volonté de lever les éventuelles ambigüités. Cela se comprend, en effet, mais seulement dans le cadre d'une pensée administrative à la française, qui était étrangère au monde des bretonnants. Les paysans bougeaient peu, ils ne connaissaient qu'un seul Châteauneuf et n'avaient pas besoin de préciser. Et pour moi, préserver le breton n'est pas concevable sans conserver la façon dont on pensait dans cette langue.

La perte de l'article devant les noms de lieu est, à mon avis, symptomatique du même mouvement, d'autant qu'il y a plusieurs exemples. Ar Hastell-Nê est devenu Kastell-Nevez-ar-Faou tout comme An Naoned est devenu Naoned pour beaucoup de néo-locuteurs. Ce qui était de bêtes toponymes descriptifs : le Châteauneuf, le Nantes (c'est-à-dire le méandre) à laissé place à de prétentieux noms propres, tout comme en français. Je note au passage que le français même subi cette dégradation : le Châtelet est devenu Châtelet pour la RATP...


Dernière édition par Jeannotin le Saturday 20 Sep 14, 21:35; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 20 Sep 14, 18:51 Répondre en citant ce message   

En fait dans Kastell Nevez ar Faou, c'est super ambigu car il y a bien l'article sauf qu'il disparait à cause de "ar Faou" vu qu'il ne peut y avoir deux articles dans ce cas, sauf qu'en breton, j'ai pu constater que ceux qui n'étaient pas du coin et qui trouvaient le nom trop long disaient "Kastell Nevez"... Et moi même j'ignorais que le nom traditionnel était "ar Hastell Nê"...

Un projet fou mais qui pourrait permettre de contrebalancer cette tendance, c'est de faire un site qui propose une carte interractive à la google maps avec ces appellations traditionnelles et qui s'étofferait au fil des contributions... Y'a moyen de bidouiller un script de google maps pour faire ça?!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 20 Sep 14, 21:57 Répondre en citant ce message   

J'allais justement apporter la précision grammaticale que tu viens de signaler. En effet, l'état construit n'est jamais précédé de l'article. Mais la forme Kastell Nevez que tu dis avoir relevée rentre bien dans mon analyse. Cela confirme aussi que le nouveau nom est malsonnant, car trop long.

Ta proposition me semble tout à fait faisable et elle est dans l'air du temps. Elle est à comparer avec des initiatives associatives comme la Banque sonore des dialectes bretons et le Dictionnaire breton parlant ou individuelles comme le blog Brezhoneg digor. Autant d'actions qui ont en commun une même vision du breton : une langue qu'on doit apprendre plutôt qu'inventer, et qui ne dépendent pas de l'Ofis ni des collectivités locales. Plus concrètement, en plus des formes locales, je pense qu'une telle recension toponymique devra indiquer plusieurs prononciations pour les communes célèbres dans toute la Basse-Bretagne. Accompagner chaque nom de lieu d'enregistrements de locuteurs natifs me semble de rigueur.

Sinon, en attendant de concrétiser ce projet, voici un beau site pour rêver à une Bretagne aujourd'hui disparue :
http://geobretagne.fr/sviewer/dual.html
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 01 Oct 14, 14:16 Répondre en citant ce message   

Retrouve-t-on ces "dérives" (reconstructions maladroites, "dialectalisation" abusive ..) dans d'autres régions où les toponymes sont affichés en bilingue ?
Je pense par exemple à la zone occitane ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 Oct 14, 20:50 Répondre en citant ce message   

Oui, les régions occitanophones sont touchées par ce phénomène, la tendance à faire du languedocien le standard des langues d'oc pose aussi problème en toponymies. Je connais un cas qui a soulevé beaucoup d'émotion chez les amoureux du gascon : le village landais Saint-Sauveur-de-Meilhan a été rebaptisé Sent Salvador Del Lizos en languedocien. Ce mot est impossible en gascon qui connaît la vocalisation des -l- suivis d'une consonne (comme en français) ou finaux. Le Languedoc lui-même souffre de ces normalisations intempestives, l'article toulousin le est partout éliminé au profit du pan-occitan lou (graphié lo). Cependant, je ne connais qu'un seul cas qui me semble aussi pathologique que les reconstitutions bretonnes : le nom de Vichy. Cette ville est au sud de la ligne Von Wartburg, donc, hypothétiquement, elle a parlé l'oc au Haut-Moyen-Âge. Mais elle est certainement d'oïl depuis mille ans et pourtant, certains n'ont pas hésité à proposer une forme occitane Vichac !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 15, 0:10 Répondre en citant ce message   

Visant Favé évoque le problème du nom breton de Château-Neuf-du-Faou dans ses Notennou yezadur :
Citation:
Red eo skriva Ar Hastell-Nevez pe Kastell nevez ar Faou
(Il faut écrire Ar Hastell-Nevez ou Kastell nevez ar Faou).

Dernière édition par Jeannotin le Sunday 06 Sep 15, 18:07; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 10 Jan 15, 13:40 Répondre en citant ce message   

D'accord avec Jeannotin pour dire que la graphie Vichac est ridicule. D'autres proposent Vichei, c'est déjà mieux. Cela dit, les parlers de la région de Vichy, ce qu'il en reste, appartiennent à la zone du Croissant entre oïl et oc, avec quand même pas mal de traits occitans qui survivent , plus quelques traces de franco-provençal (anciennement les formes de 1ère pers en -o par ex.) Il y a eu un auteur vichissois, au début du XXe siècle, Louis Lasteyras.
Oups, désolé de me mêler d'une discussion sur le breton (mais l'hypercorrection et la "nationalisation" sans nuances des toponymes, c'est universel)
Et bonne année, même si ça commence vraiment mal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 15 Jan 15, 14:19 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
D'autres proposent Vichei, c'est déjà mieux
Est-ce la forme de l'ancien parler de Vichy ? Dans ce cas, je suppose que cela se prononce [viʃɛj] plutôt que [vitʃɛj] ou [vitsɛj] qui serait des prononciation plus méridionales. Est-ce bien le cas ?

J'ai trouvé un article de l'Armanâ nouviau das peizans, journal républicain en patois de Vichy. C'est en effet un parler très intéressant :

http://archivoc.canalblog.com/archives/2014/12/23/31189210.html

Citation:
Los nobles vous en disont pis que peindre, ou é pas malin. I savont bein que d’ambé la République, ou sero pus coumme deins los teimps.
I serant pus los moétres de tout, i aurant pus les couvrées, les dîmes à lou fantaisio ; quand eina fille de manant auro le malheur d’être un petit gente, le sero pu obligeâ avant de se mariâ de na… dire BONJOU à son seigneur. I diso mâ BONJOU, mais mon grand m’en o racontê de drôles su kel’affouére. Ou ére do geinti.
(Les nobles vous en disent pis que pendre, cela n'est pas malin. Ils savent bien qu'avec la République, ce ne sera plus comme dans le temps. Ils ne seront plus les maîtres de tout, ils n'auront plus les couvrées (?), les dîmes à leur fantaisie ; quand une fille de manant aura le malheur d'être un peu joli, elle ne sera plus obligée avant de se marier d'aller... dire BONJOUR à son seigneur. Moi, je dit BONJOUR, mais mon fils m'en a raconté de drôles sur ces affaires. C'était du joli.)

Les traits qui paraissent d'oc sont :
- l'article pluriel los
- la terminaison des verbes à la troisième personne du pluriel est prononcée, comme en poitevin-saintongeais et dans les langues d'oc
- le pronom neutre ou, commun aux poitevin-saintongeais et aux langues d'oc
- d'ambé pour avec, là où le bourbonnais dit avè. Cette forme a toutefois la même étymologie que le gallo d'o
- la préservation, dans certains contexte phonétique de la voyelle atone féminine : fantaisio, eina (mais pas dans fille)
- participe passé féminin en -a et masculin en -é : obligeâ (cette forme diffère cependant du type proprement méridional en -ado)
- infinitif en -a : mariâ
- na pour aller
- les démonstratifs sont formés comme ceux du poitevin-saintongeais et les langue d'oc
- ére pour était (mais c'est aussi de l'oïl archaïque, voir la Chanson de Roland)

Malheureusement, je ne connais pas le bourbonnais d'oïl et le franco-provençal où ces traits qui semblent d'oc peuvent également exister.

Valeia a écrit:
Oups, désolé de me mêler d'une discussion sur le breton (mais l'hypercorrection et la "nationalisation" sans nuances des toponymes, c'est universel
Pas de problème, je suis toujours vivement intéressé par les analogies que l'on peut relever entre ce qui se passe en Bretagne et dans les Pays d'Oc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 16 Jan 15, 19:29 Répondre en citant ce message   

Les chroniques en question sont dues au fameux Lasteyras dont je parlais. Dans le détail: l'article féminin "les" et pas "las", ou "mariâ" et le participe passé en -a et pas en -ada sont deux des traits qui rapprochent le parler de la zone Vichy du franco-provençal (et, pour le second, de l'occitan alpin, mais les Alpes sont quand même bien loin). Moetre, avec diphtongue, c'est un trait auvergnat. On est vraiment à un carrefour... Quant aux parlers d'oïl de l'Allier, ils sont assez différents, et peu distants du modèle oïl basique. Toujours désolé d'encombrer le fil celtique avec des occitaneries, mais bon, c'est la vie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 18 Jan 15, 22:59 Répondre en citant ce message   

Cette application tirée des donner de l'ALF donne un résultat intéressant sur le parler de Vichy :
http://www.dialectometry.com/frankreich/index.php
Si l'on clique sur Vesse (une commune limitrophe de Vichy), on voit que la zone de similarité linguistique de ce parler est d'abord le bourbonnais d'oïl, puis l'ensemble de la France d'oïl. Le parler de Vichy semble finalement, malgré des traits qui témoignent d'un passé d'oc, plus proche du français de Paris que de l'auvergnat de Thiers.
Citation:
Toujours désolé d'encombrer le fil celtique avec des occitaneries
Il faudrait demander la création d'un fil "Le parler de Vichy" dans le forum consacré aux langues d'oc, nous pourrions en parler tout notre soûl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008