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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 14 Aug 17, 15:05 Répondre en citant ce message   

Merci ! J'ai rajouté reic et uircean à leurs places respectives. C'était le plus facile, le plus évident.
Pour le reste, je passe le relais à Jeannotin, qui avisera.
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 146
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Monday 14 Aug 17, 15:12 Répondre en citant ce message   

populus -> plou ( paroisse ) Il y a cependant un problème : un seul p a disparu , mais lequel ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 Aug 17, 15:22 Répondre en citant ce message   

Si j'en crois Wikipedia, l'étymon de plou n'est pas populus mais plebs, ce qui résoud le problème !
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 15 Aug 17, 15:18 Répondre en citant ce message   

Je suis parti en vacances sans me munir du Delamarre et du Deshayes, j'espère ne pas dire trop de bêtises en travaillant de mémoire.
Buidheag a écrit:
Par contre il y a eadh (longueur/distance) de l’irlandais ed.
Cela semble marcher, sauf si eadh est le même mot que le breton hed "longueur", où le h- initial prouve la présence d'un ancien s-.
Buidheag a écrit:
Pour *per-, *perə- (transporter) -> port (air de musique) qu’on trouve par exemple dans port à beul (un type de chant traditionnel)
Justement, port commence par un p-, il ne doit donc pas appartenir au vieux fond gaélique. Emprunt au français ?
Buidheag a écrit:
Pour *porko- (jeune porc) -> uircean (porcelet) et aussi torc (sanglier)
Soit pour uircean, mais torc (br. tourc'h "verrat") vient d'un autre étymon, malgré l'allitération.
Buidheag a écrit:
*pratis -> raithneach (fougères) et gallois : rhedyn
Cognats transparents du breton radenn "fougère". Je suppose que l'étymologie IE de ce mot doit être discutée dans le Delamarre, puisque René en Sarthe est un bon cas de toponyme gallo-roman qui s'explique facilement grâce au breton. En effet, l'ancien *Ratinacum est plus vraisemblablement "le lieu aux fougères" que "chez M.Ratinus".
Buidheag a écrit:
*pent -> faodail (découverte chanceuse) et anglais : find (trouver)
Le f- de l'anglais find peut bien provenir d'un *p- IE, mais pas celui de faodail, que je suppose donc venir d'un autre étymon.

Sinon, le passage de plebs à Plou- n'a rien à voir avec la chute du *p IE en celtique, puisque ce phénomène s'est produit lors du passage de l'IE commun au celtique commun. En breton, seuls les mots du vieux fond celtique sont affectés. Les emprunts au latin ne sont pas touchés, ni les mots où le *kʷ IE puis celtique commun à fini par redonner un *p en brittonique.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Aug 17, 17:03 Répondre en citant ce message   

Avant d'intégrer la fougère, j'aimerais bien savoir d'où sort ce *pratis que je rencontre ici pour la première fois et n'ai trouvé nulle part ailleurs.
Gastal donne bien ratis fougère, dont il dit qu'il est l'équivalent du grec πτέρις [ptéris] sorte de fougère (IE *pet- aile, voler).
Équivalent sémantique, certes, mais pour le reste...
*pratis m'a tout l'air d'avoir été fabriqué pour les besoins de la cause...

Cognats : vieil irlandais raith (fougère), cornique reden, breton radenn, dialectal champenois ratin.

Délicat à reconnaître en toponymie à cause de rate "mur d'enceinte, muraille, rempart", qu'on a dans Ratisbonne, par exemple.
En revanche, pas de problème, semble-t-il, ni pour Radenac (Morbihan) ni pour Keradennec (Finistère)
Pour Rezé, Gastal hésite entre la fougère et le rempart.

Je suis allé voir Pégorier : en basque, fougère se dit iratze. C'est ce que j'ai trouvé de plus approchant, mais c'est intéressant. À se demander si, avec ces dénominations de la fougère, on n'est pas plutôt dans du préceltique...
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 17, 10:57 Répondre en citant ce message   

Pour raithnaich, MacBain donne: <raithneach>, <raineach>, fern, Ir. [raithneach], [raith], W. [rhedyn], cor. [reden], O.Br. [raten], Br. [raden], Gaul. [ratis]: [*pratis]; Lit. [papartis], Russ. [paporoti@u]; Eng. [fern].
Mais wikipedia propose: « From Proto-Celtic *ɸratinākā, a derivative of Proto-Celtic *ɸratis (compare Middle Irish raith, Welsh rhedyn), from Proto-Indo-European *perHt- (compare Greek φτέρη (ftéri), Lithuanian papártis). »
Donc ce serait *ɸratis et non *pratis?

Pour torc, MacBain dit <torc>, a boar, Ir., O.Ir. [torc], W. [twrch], cor. [torch], Br. [tourc'h], O.Br. [turch]: [*t-orko-s], from [*orko-], in <uircean>, q.v.: I.E. [porko-s], swine, Lat. [porcus], Lit. [parsza-s], Eng. [farrow]. Stokes gives Celtic as [*torko-s], Jubainvill as [*turco-s]. Pour le breton tourc’h, il se plante sans doute, je ne sais pas, mais en gaélique, l’apparition d’un *t- dû à l’article devant une voyelle au nominatif me paraît naturelle. McBain donne aussi par exemple tailce (force) qui viendrait de *alk et tionnail (ressemblance) qui viendrait de *ionnan. En tout cas, il est fort probable que si torc vient d’un autre étymon, ce soit aussi le cas de uircean, car il est difficile de les séparer. L’altération du o- en ui- est une slenderisation classique du génitif et le suffixe –an/-ean est généralement la marque d’un pluriel.

Pour eadh, Mac Bain donne <eadh>, space, E.Ir. [ed], root [ped]; Gr. @G[pedíon], a plain; Lat. [oppidum], town; Ch.Sl. [pad], tread. Root [pedo], go, as in Eng. [foot], Lat. [pes], [pedis], etc. Donc apparement, pas de lien avec le breton?
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 16 Aug 17, 11:34 Répondre en citant ce message   

La fougère : il semble bien que, dans la plupart des mots qui désignent la fougère en Europe, y compris le latin filix, il y ait une labiale (p, f, b) et une liquide (l, r) comme radicales. Les autres consonnes (n, t, s, ...) semblent bien être des créments, comme dirait Bohas.
Et tout ça subit des métathèses, et le celtique perd la labiale mais garde les créments t et s ...
Voilà comment on pourrait voir les choses...
Et je n'ai pas parlé du redoublement slave de la syllabe initiale...
Je laisse de plus compétents que moi mettre un peu d'ordre dans les dénominations européennes de la fougère. Moi, je vois clairement une labiale et une liquide, et pas forcément dans cet ordre.
À part ça, si on m'interdit le non ordonnancement des radicales, je serais bien embarrassé pour décider d'une racine IE commune et unique... *ɸratis et *pratis sont trop réducteurs, à ce qu'il me semble. Ils expliquent certaines formes mais pas toutes. Je crois qu'on peut remonter plus haut et qu'il faudra bien un jour accepter qu'il y ait en eurindien aussi des hyper-racines ou matrices dont les composants seraient des traits phonétiques. Je doute que ce soit par hasard que l'on trouve une labiale et une liquide dans la plupart des dénominations européennes de la fougère.
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 02 Oct 17, 20:25 Répondre en citant ce message   

Buidheag a écrit:
Donc ce serait *ɸratis et non *pratis?

*Pratis est la forme reconstituée pour le proto-indo-européen et *ɸratis la forme reconstituée pour le proto-celtique. Le phénomène que nous voyons depuis le début de ce fil comme une chute du *p PIE en proto-celtique a été reconstituée par certains comme une mutation *p > . L'intérêt de cette reconstruction est surtout d'expliquer pourquoi le *sp est passé à f en brittonique (voir plus haut PIE *sp(h)elg̑h(en) > br. felc'h). On aurait eu un cluster intermédiaire *sɸ qui aurait été simplifié en gaélique et qui aurait abouti à f au moment de la mutation du s en brittonique.
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 04 Oct 17, 20:46 Répondre en citant ce message   

L'esprit rude au début de Ἑρϰύνιος δρυμός [herkúnios drumós] "la forêt hercynienne", latinisé en Hercynia silua, plaide également en faveur de l'hypothèse comme quoi le *p IE n'a pas disparu sans laisser de trace. On explique Ἑρϰύνιος par le nom IE du chêne : *perkʷus (> lat. quercus pas assimilation). La forêt hercynienne aurait été une forêt de chêne, tout comme la forêt d'Argonne (< *Arkunā < *Erkunā). Cet esprit rude marque donc la trace de l'ancien *p initial et il pourrait être l'aboutissement du reconstitué (CF lat. /ɸ/ > anc. castillan /h/).
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 04 Oct 17, 21:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
"Prune" se dit eirin en gallois. Un rapport avec le latin prunum "prune, prunelle" ?
Comme l'enseigne la sagesse des Nations, les apparences sont trompeuses. D'après Delamarre, le gallois eirin et le breton irin sont apparentés à un gaulois *agranio(ne) que suppose également le provençal aragnoun "prunelle". Ces mots ont des cognats en germanique : gothique akran "fruit", vieux norrois akarn "gland" et en slave qui remontent à une racine IE *og/*ag "fruit, baie". Il n'y a donc pas de chute du *p initial.
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