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Le gaulois - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Le gaulois
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 30 Jan 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

corrigan a écrit:
Sur quoi se base-t-on pour affirmer que l'Ardenne était latinisée au Haut Moyen Age ? Sur quoi se base-t-on pour affirmer qu'on n'y parlait plus de "patois" celtique ? ( Une situation de bilinguisme n'aurait rien d'étonnant, surtout en belgique )

Sur la raison, les traces historiques, les chroniques, les écrits, etc... !!! Avec vos arguments l'on peut affirmer n'importe quoi !!! Pourquoi (suivant votre logique) ne pas dire que Paris a été fondée par les Parsis ? C'est logique non puisque ça sonne pareil ?

Et puis, ce n'est pas à moi à apporter les preuves mais plutôt à vous qui affirmez quelque chose qui ne colle en rien avec les vérités historiques !!! L'Histoire ce n'est pas de la science fiction où l'on peut avancer n'importe quoi.

Les provinces de l'Empire ont été profondément latinisées jusqu'au confins de leurs limes. Près de 5 siècles de latinisations ont complétement effacés la civilisation gauloise de nos régions. De plus le nord de la France a connu une forte migration d'éléments germaniques à partir du Vème siècle... et avant celà les romains avaient déja installés de nombreuses colonies de populations capturées pour servir de "bouclier humains" (ce sont les zones tampons). L'on en trouve la trace dans de nombreux toponymes exemple: Bourgogne village au nord de Reims ancienne colonie burgonde, Sermoise entre Reims et Soissons ancienne colonie sarmate, etc... Et les exemples sont nombreux. Il ne restait au bas moyen âge aucune trace de la civilisation celte autre part que dans quelques mots, dans la toponymie et sous terre... Les "grandes invasions" ont brassées complétement les populations et les cultures.
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JeanClaude



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 27
Lieu: REIMS

Messageécrit le Tuesday 30 Jan 07, 23:59 Répondre en citant ce message   

Effectivement, on considère actuellement que la Gaule du 6e siècle ne parle plus celtique. Selon P.Y. lambert (La langue Gauloise, p. 10) le dernier témoignage indirect de l'existence d'un patois gaulois est celui de Sidoine Apollinaire (Ve siécle) qui déclare que la noblesse arverne vient tout juste d'apprendre le latin et de se débarasser de la "crasse" du gaulois.
Pour pouvoir affirmer que certaines régions auraient gardé un dialecte gaulois il faudrait, pour le moins, exhiber quelques textes ou inscriptions ne se réduisant pas à quelques mots isolés.
Et encore! Imaginer que dans un futur indéterminé on déterre une dalle en marbre sur laquelle est écrit requiem in pace, ne pourra-t-on pas, en l'abscence d'autres témoignages, considérer que nous parlions aujourd'hui latin!
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 0:09 Répondre en citant ce message   

D'un coté ça part à l'extrême, de l'autre coté, ca part dans l'autre extrême, résultat, les deux parties ont faux, 0 - 0 !

Pour ce que je sais, c'est à dire pour ce qui concerne l'Armorique, l'archéologie montre des traces (poteries, monnaies) prouvant que la vie des celtes continuait, même si il y a eu des grands bouleversements, des pertes, il y restait quand même une vie de la civilisation celtique même si elle était affaiblie et ne reprendra du poil de la bête en Bretagne continentale et insulaire qu'après la chute de l'empire romain d'Occident.

Si la vie des celtes s'était complètement arrêtée partout, la Bretagne, le Pays de Galles et les Cornouailles britanniques ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.

Pour les survivances celtiques dans les Ardennes, en ce qui concerne la langue qui aurait survécu jusqu'au haut M-A, il y a une théorie qui se base sur le dialecte utilisé en Ardennes où on a l'utilisation du mot "quant" avec le sens de "avec", ce qui en Celtique se disait "canti" et "canto". Cependant cette théorie n'est pas une preuve suffisante pour affirmer ca catégoriquement, ça permet juste d'y voir une possibilité donc il ne faut pas être catégorique dans un sens comme dans l'autre, il vaut mieux se dire qu'il est possible que dans certains coins de Gaule, le parlé celtique pu survivre et, à part en Bretagne occidentale, a fini par se fondre dans le Roman, y laissant des traces dans certains dialectes.

Bref, il faut être prudent et éviter d'être trop catégorique.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 0:42 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Pour ce que je sais, c'est à dire pour ce qui concerne l'Armorique, l'archéologie montre des traces (poteries, monnaies) prouvant que la vie des celtes continuait

Ah bon ? Ou ça ?

Non, en fait l'armorique a bien été romanisée... et ce n'est qu'à l'arrivée des bretons insulaires que l'armorique a renouée avec son passé celte. Les bretons ont été repoussés par les germains (angles, saxons et frisons) si bien que nombre de celte insulaire partirent se réfugier en armorique. Ce sont ces bretons de l'île de Grande Bretagne qui donneront leur nom à la Bretagne que nous connaissons.

Breizhadig a écrit:
Si la vie des celtes s'était complètement arrêtée partout, la Bretagne, le Pays de Galles et les Cornouailles britanniques ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.

La Grande Bretagne a été bien moins latinisée que le continent puisqu'il y'a des régions complète où les romains n'ont pu réussirent à s'établir. Il n'est donc pas étonnant d'y retrouver les celtes.

Breizhadig a écrit:
Pour les survivances celtiques dans les Ardennes, en ce qui concerne la langue qui aurait survécu jusqu'au haut M-A, il y a une théorie qui se base sur le dialecte utilisé en Ardennes

Dialecte provenant du bas latin... et de rien d'autres. Je connais les Ardennes, j'habite à côté et ma famille provient de là haut à l'origine. Je peux te dire que le patois ardennais est à mille lieux des parlers bretons.

Breizhadig a écrit:
Cependant cette théorie

De qui est cette théorie ? As tu des sources à nous citer ?

Breizhadig a écrit:
le parlé celtique pu survivre et, à part en Bretagne occidentale, a fini par se fondre dans le Roman, y laissant des traces dans certains dialectes.

Qu'il subsiste des traces dans les patois français... là je suis d'accord. La culture celte n'a pas complètement disparue mais a été assimilée, acculturée, etc... D'ailleurs le catholicisme français comporte dans son culte des saints de nombreux emprunts à la culture celte.

Breizhadig a écrit:
Bref, il faut être prudent et éviter d'être trop catégorique.

Nous sommes d'accord.
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JeanClaude



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 27
Lieu: REIMS

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 1:26 Répondre en citant ce message   

Je précise ma pensée en laissant de côté la "vie des celtes" et en revenant plus précisément sur l'existence tardive d'un patois celtique dans les Ardennes ou ailleurs.
Selon PY Lambert, qui semble avoir une autorité reconnue, la Gaule (exceptée la Bretagne) ne parle plus Celtique après le 6e siècle.
Je suppose que cette théorie est acceptée par la majorité du monde scientifique actuel: dans ces conditions, on peut donc la considérer comme vraie puisqu'un certain nombres de faits et témoignages, vont dans le sens de cette théorie et la corrobore.

Ceci dit, en toute rigueur cette théorie n'est pas certaine, car les preuves ne sont qu'indirectes. Si un jour, on trouve une preuve, reconnue comme telle, de l'existence d'un patois celtique dans les Ardennes après le 6e siècle la théorie actuelle et officielle pourra être remise en cause, mais pas avant.

Ceci dit rien n'empêche quelque personne d'imaginer que l'on parlait Celtique au 12e siècle dans telle région de France, mais cela ne restera qu'une opinion et non un fait scientifique tant qu'elle n'aura pas apporté une preuve reconnue de ce fait.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 1:31 Répondre en citant ce message   

C'est justement d'assimilation que je parle, je dis que c'est un peu extrême de dire que les populations celtes n'ont pas persisté...

Quant à l'Armorique, romanisée, oui, mais il reste des survivances d'une culture et d'une langue celte, ces restes seront ravivés à la chute de l'empire romain, en partie grace aux migrations...

Pour la théorie sur la survivance d'un parler celte dans les Ardennes, j'ai pas mes livres avec moi donc je peux pas retrouver les références exactes mais ca ne dit pas que le langage parlé à cet endroit vient du Gaulois, il y a juste des influences qui montrent une influence tardive dans la langue, et non que cette langue descend du Gaulois...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 1:53 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Quant à l'Armorique, romanisée, oui, mais il reste des survivances d'une culture et d'une langue celte, ces restes seront ravivés à la chute de l'empire romain, en partie grace aux migrations...

Je ne dirais pas en partie... mais principalement. L'armorique était bien romanisée à l'arrivée des bretons...
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corrigan



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Lieu: Bertrix, Ardenne Belge

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 12:50 Répondre en citant ce message   

J'émettais juste l'hypothèse d'un bilinguisme tardif dans certaines régions isolées... En me basant sur des bizarreries toponymiques, il est vrai assez rares (autant que les sources, sans doute...)
Il est clair aussi que ce bilinguisme n'aurait pu exister que chez des "manants", donc inutile d'en chercher des traces directes... D'autant que même le roman n'est devenu que tardivement une langue écrite.
Pour la toponymie, je me base sur la méthode de Falch'un, exposée dans son "Histoire de la langue bretonne" (j'ai déjà quelque part référencé ce bouquin)
Ceci dit, je ne suis pas étonné de voir resurgir à propos du Gaulois ce vieux mythe de la péninsule armoricaine "receltisée" par des conquérants Gallois. Receltisée quand ? Au quatrième siècle ? Est-il rationnel de croire qu'une région aussi excentrique géographiquement que l'Armorique ait pu être totalement latinisée à l'époque où le Gaulois était encore parlé dans les classes sociales supérieures de régions beaucoup plus centrales ?
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 15:08 Répondre en citant ce message   

Il parait que Saint Jérome, qui s'y connaissait en langues et en traductions, comprenait la langue des Galates d'Asie Mineure grâce à sa connaissance du gaulois.
Le galate s'est maintenu près de 700 ans dans une région où les systèmes d'écriture étaient très répandus.
Je rêve à la découverte d'un texte de "gaulois" venant de là-bas, à défaut d'être trouvé en France.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 31 Jan 07, 23:09 Répondre en citant ce message   

corrigan a écrit:
J'émettais juste l'hypothèse d'un bilinguisme tardif dans certaines régions isolées... En me basant sur des bizarreries toponymiques, il est vrai assez rares (autant que les sources, sans doute...)

Rares bizarreries toponymiques ? Il est donc bien probable que ce ne soit que le hasard qui ai crée des homonymes. Dans des lexiques comprenant des milliers de mots ce n'est pas étonnant. Exemple déja cité: le rapprochement phonétique entre la ville de Paris et le nom des Parsis. Une ressemblance phonétique ne suffit pas à apporter des éléments à une quelconque théorie.

corrigan a écrit:
Ceci dit, je ne suis pas étonné de voir resurgir à propos du Gaulois ce vieux mythe de la péninsule armoricaine "receltisée" par des conquérants Gallois. Receltisée quand ? Au quatrième siècle ? Est-il rationnel de croire qu'une région aussi excentrique géographiquement que l'Armorique ait pu être totalement latinisée à l'époque où le Gaulois était encore parlé dans les classes sociales supérieures de régions beaucoup plus centrales ?

Je suppose que c'est une blague ? Car vous seriez bien le seul à mettre en doute ce fait. A savoir que l'élite gauloise a fait partie des premiers gaulois à être latinisés. Les romains avaient cette coutume de prendre en otage les enfants des élites pour les élever à la romaine en pays latin. Ainsi complètement latinisés ces enfants étaient rendus à leurs parents une fois adulte. Éduqués à la romaine, par des romains, et pour l'Empereur, après un bon lavage de cerveaux... je peux vous dire que ces gentils enfants rentraient chez eux 20 ans plus tard sans même se rappeler de la langue de leurs ancêtres. Les romains ont pratiqués ainsi avec les élites de nombreux peuples conquis. Et puis... le breton d'armorique est très proche des langues celtes d'Albion (ancien nom de la Grande Bretagne)... bien plus que du gaulois.
mansio a écrit:
Il parait que Saint Jérôme, qui s'y connaissait en langues et en traductions, comprenait la langue des Galates d'Asie Mineure grâce à sa connaissance du gaulois.

Effectivement, des gaulois accompagnés d'autres celtes s'installèrent en Anatolie après les razzias réalisés en Grèce.

mansio a écrit:
Le galate s'est maintenu près de 700 ans dans une région où les systèmes d'écriture étaient très répandus.

Avez vous des sources ? Je suis sceptiques au sujet d'un maintient d'une langue celte en Anatolie... mais après tout pourquoi pas. C'est beaucoup plus plausible que dans les Ardennes.
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corrigan



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Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 13:20 Répondre en citant ce message   

Comprenons-nous. J'appelle "bizarrerie toponymique" le fait qu'on trouve à la même époque deux formes assez différentes d'un même nom de lieu, l'une de ces formes étant directement compréhensible par le Breton moderne et possédant une valeur topographique certaine ( le chêne isolé ).
L'hypothèse d'un bilinguisme tardif celto-roman est cohérente et rationnelle, même si elle heurte un (gros) tabou.
Quand un peuple change de langue, suite à une conquête, ce sont d'abord les classes dominantes qui adoptent le nouvel idiome. ( Ce qui se passe de nos jours en France avec l'Anglais ). Le peuple reste à l'écart et continue à baragouiner ce qui finit par n'être plus qu'un patois, surtout s'il n'existe ni enseignement obligatoire ni médias de masse utilisant le nouveau langage. On peut donc supposer que si les élites d'Auvergne avaient mis quatre siècles à abandonner le Gaulois, le peuple, lui, aura mis beaucoup plus de temps à le faire.
Remarquons quand même que, malgré deux siècles de francisation intensive et délibérée, la langue bretonne est toujours parlée. De même, on parle encore Grec à certains endroits dans le Sud de l'Italie.
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 13:38 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
mansio a écrit:
Le galate s'est maintenu près de 700 ans dans une région où les systèmes d'écriture étaient très répandus.

Avez vous des sources ? Je suis sceptiques au sujet d'un maintient d'une langue celte en Anatolie... mais après tout pourquoi pas. C'est beaucoup plus plausible que dans les Ardennes.

D'après Wikipedia les Galates sont arrivés au 3ème siècle avant JC en Anatolie. Au 4ème siècle après JC, St Jérôme passe chez eux et constate qu'ils parlent une langue semblable au gaulois de la région de Trèves/Trier en Rhénanie. J'ai juste additionné 3+4. Il est possible que le galate ait duré plus longtemps que 700 ans.
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JeanClaude



Inscrit le: 10 Jan 2007
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Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 0:44 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Il parait que Saint Jérome, qui s'y connaissait en langues et en traductions, comprenait la langue des Galates d'Asie Mineure grâce à sa connaissance du gaulois.

Toujours le même PY Lambert dans sa Langue Gauloise dit:
Saint Jérôme (331-420), lui-même d'origine illyrienne, a eu l'occasion de séjourner à Trèves, et en Galatie: il témoigne que les Galates d'Asie Mineure parlaient plus ou moins la même langue que les Trévires (Commentaire de l'épitre aux Galates). mais son témoignage est contestable: il est probable qu'il ne fait que citer des sources latines telles que Varron(1er s. apr. JC).
Je ne connais pas le texte de Saint Jérôme, mais selon ce témoignage on est loin d'un homme comprenant la langue des Galates et connaissant le gaulois. Et je doute fort que M. Lambert fasse de la rétention d'information dans ce sens.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 1:35 Répondre en citant ce message   

JeanClaude a écrit:
Toujours le même PY Lambert dans sa Langue Gauloise dit:
Saint Jérôme (331-420), lui-même d'origine illyrienne, a eu l'occasion de séjourner à Trèves, et en Galatie: il témoigne que les Galates d'Asie Mineure parlaient plus ou moins la même langue que les Trévires (Commentaire de l'épitre aux Galates). mais son témoignage est contestable: il est probable qu'il ne fait que citer des sources latines telles que Varron(1er s. apr. JC).
Je ne connais pas le texte de Saint Jérôme, mais selon ce témoignage on est loin d'un homme comprenant la langue des Galates et connaissant le gaulois. Et je doute fort que M. Lambert fasse de la rétention d'information dans ce sens.

Tu as peut-être raison. Mais St Jérôme était, parait-il, un spécialiste en langues (il est je crois le patron des traducteurs). Donc on ne peut pas traiter son opinion à la légère. Ensuite s'il ne fait que citer d'autres auteurs (ou un autre auteur) latins, il ne reste alors plus qu'à modifier les articles de Wikipedia et d'autres ouvrages qui traitent des Celtes.
Et enfin si l'opinion de St Jérôme n'est plus la sienne, que doit-on penser de l'opinion de ces auteurs latins qui affirment une similitude entre le gaulois et le galate?
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Skipp



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Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 2:08 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
que doit-on penser de l'opinion de ces auteurs latins qui affirment une similitude entre le gaulois et le galate?

Pour ça il n'y a pas de problème. Les galates viennent des gaulois qui partirent chercher la richesse dans les razzias chez les grecs...
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