Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Compréhension grec classique et grec moderne - Forum grec - Forum Babel
Compréhension grec classique et grec moderne
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Villon



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 23:51 Répondre en citant ce message   

Je voudrais savoir quel est le niveau de compréhension d'une personne qui connais le grec moderne quand elle lit um texte en grec classique. On pourrait dire que c'est le même niveau de comprénsion d'une personne qui parle une langue neolatine quand elle lit un texte en latin ? C'est à dire elle réussi à comprendre quelques mots, mais elle ne réussi pas à comprendre le texte ?

L'autre doute c'est à propos de la langue liturgique de l'Église Orthodoxe. Actuellement, en Grèce, les cérémonies de l'Église Orthodoxe sont parlées en grec moderne ?

Je ne sais pas si mes questions sont pertinente, en tout cas, je me permets de les poser.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 14:22 Répondre en citant ce message   

A mon avis, tout dépend du niveau de connaissance du grec moderne-s'il s'agit d'une personne cultivée, le texte classique ne doit pas lui causer de gros problèmes ... En plus, pour qu'un hellénophone arrive a un niveau de perfection, quelques cours du grec classique lui seraient indispensables.
Concernant la langue eccléssiastique, il faudrait savoir que les poètes (melodoi) étaient d'habitude de personnes cultivées, sachant écrire en grec classique, tandis que la langue des Evangiles, c'est la Koinè (κοινή) -le grec "moderne" de l'époque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 18:27 Répondre en citant ce message   

Le degré de compréhension entre le grec ancien et le grec moderne est bien supérieur que celui du latin avec une autre langue latine. Ceci l’avait même affirmé le célèbre linguiste Claude Hagège lors de son passage à Athènes. .


Voici un petit extrait des « questions médicales d’Hippocrate »




Voici la traduction ci-dessous en grec moderne. Comme on peut le voir la plupart des mots sont identiques.

Το σώμα του ανθρώπου έχει μέσα του αίμα, φλέγμα, κιτρίνη και μαύρη χολή, αυτά συνιστούν τη φύση του ανθρώπινου σώματος και σ’ αυτά έχουν την αρχή τους ο πόνος και η υγεία. Ο άνθρωπος λοιπόν έχει μέσα του την υγεία του, ….

Traduction en français

Le corps humain a à son intérieur le sang, le flegme, la bile noire et jaune, cela constitue la nature du corps humain et c’est dans cela que réside l’origine de la douleur et de la santé. L’homme a en lui sa santé…….


Dernière édition par Helene le Monday 23 Oct 06, 1:36; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 18:56 Répondre en citant ce message   

En effet, ce n'est pas si différent. Et grâce aux mots français dérivés du grec ancien (somatique, algie, hygiène), on peut souvent deviner-comprendre le texte d'Hippocrate.

L’homme a en lui sa santé……. On pourrait continuer : ...et les moyens de la conserver ou de la détruire.
Dire que ce savoir ancien n'est pas connu de tous...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 23 Oct 06, 1:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dire que ce savoir ancien n'est pas connu de tous...


Tout à fait Mik, le savoir des anciens peut encore nous donner des leçons
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Monday 23 Oct 06, 23:45 Répondre en citant ce message   

Vassiliki a tout à fait raison: On peut comprendre presque tout le grec ancien si l'on maîtrise à fond le grec moderne et, surtout, si l'on a eu la chance, ou malchance, comme moi (qui suis vieux) d'avoir commencé à apprendre la lanque grecque dite καθαρεύουσα (une espèce de langue fabriquée qui voulait imiter le grec classique mais utilisait le système dit πολυτονικό avec un tas d'accents et d'esprits (οξεία, βαρεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία) etc., parfaitement inutiles pour la prononciation mais très utiles pour la grammaire, la syntaxe et l'orthographe). À mon époque, nous apprenions aussi de l'ancien grec et du latin, non pas pour le parler, mais tout au moins pour en comprendre un bon pourcentage. Aujourd'hui, le système μονοτονικό utilise -comme son nom l'indique- un seul accent, simplifiant la langue parlée et écrite.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 24 Oct 06, 0:24 Répondre en citant ce message   

Je précise que le système monotonique date des années 80 car à l’époque même le simple démotique utilisait tous les accents et les esprits.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Manuel



Inscrit le: 25 Oct 2006
Messages: 3
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 13:44 Répondre en citant ce message   

Je voudrais apporter une modeste contribution à la question de savoir dans quelle mesure la connaissance du grec moderne permet la compréhension du grec ancien et de latin. Je suis personnellement professeur de grec ancien. A n'en pas douter la connaissance du grec moderne, sa maîtrise et sa pratique, permettent d'entrer plus aisément sans doute dans certains textes anciens, notamment grâce à la conservation partielle du lexique. Cela étant, il serait inexact d'affirmer que parler grec moderne permet de comprendre presque tout le grec ancien, comme j'ai pu le lire ici. Ce serait passer par dessus vingt-cinq siècles d'histoire et d'évolution de la langue grecque. Cela pose en effet problème à plusieurs niveaux:

- d'une part, même si le lexique a été pour une large part conservé à travers le temps, il faut reconnaître que les concepts, la pensée, les réalités désignées par les mots des anciens Grecs ne sont pas, plus ou plus tout à fait les nôtres aujourd'hui. Le même mot conservé d'une époque à l'autre n'a pas ou plus tout à fait la même portée;

- d'autre part, le lexique mis à part, la syntaxe de la langue s'est profondément transformée. Or la syntaxe, c'est le génie d'une langue et sa maîtrise, la clef de sa compréhension. C'est la raison pour laquelle, j'ai été intéressé et en même temps dubitatif face à l'extrait d'Hippocrate que vous proposiez.
L'exemple me semble peu représentatif, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un texte littéraire. C'est un texte médical et donc scientifique, dont le vocabulaire, de fait, s'est conservé jusqu'à aujourd'hui dans les langues indo européennes et au-delà, mais dont la syntaxe est volontairement pauvre. Les traités hippocratiques, en effet, prennent parfois la forme de fiches techniques, de prises de notes qui devaient permettre aux medecins antiques une compréhension rapide et un usage facile dans leur pratique quotidienne. Dès lors oui leur compréhension paraît simple aujourd'hui (j'écris "paraît", car on pourrait discuter du sens des termes employés par l'auteur du traité pour tenter de cerner la dynamique de sa pensée), mais les choses seraient différentes avec un extrait de Platon, Plutarque ou Lucien;

- car, enfin, qu'appelle-t-on clairement le grec ancien ? Là encore, on ne peut pas passer au-dessus de l'épaisseur historique. Déjà dans l'Antiquité, la langue a évolué au gré des époques et des styles: des textes d'Homère, d'Hérodote, de Platon et de Plutarque (pour ne prendre que des exemples) sont différents par la syntaxe, le style, et le lexique employés (outre le genre littéraire choisi par chaque auteur).

Oui, on peut deviner sans doute le sens de certains passages de textes anciens à partir du grec moderne, mais il ne s'agit pas de comprendre au sens précis du terme. C'est un travail de longue haleine parce que l'Antiquité grecque, et l'Antiquité en général, est un monde différent du nôtre par sa mentalité, sa réalité et ses concepts.

Voilà ce que je voulais ajouter. Je souhaitais nuancer certaines interventions. Personnellement, je suis entré dans le grec moderne à partir du grec ancien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 14:22 Répondre en citant ce message   

Bienvenue sur notre forum, votre contribution sera certainement enrichissante.
La question était si le grec ancien est plus proche du grec moderne que le latin par rapport a une autre langue latine, la réponse est incontestablement oui, cela l’avait même affirmé le linguiste Claude Hagège. Il est certain que mon exemple est limité ici à la médecine, cependant une personne ayant un bon niveau en grec moderne s’y retrouvera en grec ancien. Prenons l’exemple du fameux
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΙΟΝ (connaît toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les Dieux) se dira pratiquement pareil se dira grec moderne.

Voici également cet extrait de littérature



Et la version en grec moderne

ΕΤΕΟΚΛΗΣ
Ώ Δία καί Γη καί Θεοί προστάτες της πατρίδας,
κι ω Κατάρα, τρανή Ερινύα του πατέρα,
μη μου απ' τη ρίζα σύγκορμα ξεθεμελιώστε
αφανισμένη απ' τους εχθρούς μια πολιτεία
πού κραίνει γλωσσά Ελληνικιά, μηδέ τα σπίτια
πού τίς εστίες σας έχουνε, καί μην αφήστε
μια χώρα ελεύτερη, την πόλη αυτή του Κάδμου,
να πέση σε σκλαβιάς ζυγό, μα σώσετέ μας,
πούν' καί δικό σας διάφορο• γιατί μια χώρα
μόν' όταν ευτυχή, τιμά καί τους θεούς της.

Je vous assure qu’on s’y retrouve, malgré l’évolution de la langue qui est un fait indéniable


Dernière édition par Helene le Wednesday 25 Oct 06, 14:24; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 14:24 Répondre en citant ce message   

Je crois que vous avez raison;il ne faut pas généraliser en ce qui concerne le terme "grec ancien"-chaque auteur, chaque texte et chaque époque de la littérature a ses propres clefs. Or, on ne peur pas comprendre le texte d'Iliade sans, au préalable, avoir quelque notions élémentaires sur le lexique et la grammaire homérique. Pourtant, il m' arrive souvent, lorsque je lis... Nikos Kazantzakis, par exemple, de ne pas comprendre exactement ce que l'écrivain voulait dire. Il me faut, donc, chercher un lexique de Kazantzakis...
La richesse de la langue grecque a permis l'existence, à la même époque, d' Andréas Kalvos (1792-1869) et de Dionysios Solomos(1798-1858) , dont je cite deux extraits:

Πολυτέκνου θεάς, ω Mνημοσύνης
θρέμματα πτερωτά, χαραί του ανθρώπου,
και των μακάρων Oλυμπίων αείμνηστα
κ' ευτυχή δώρα· επί τα νώτα ακάμαντα
των ζεφύρων, πετάξατε ταχέως. 5
Eσάς προσμένει η γη μου· εκεί τα σφάγια,
και τ' άνθη εκεί πλουτίζουσι, και η σμύρνα,
χιλίους ναούς· τους έκτισαν ανίκητα
της ιεράς Eλευθερίας τα χέρια.

Ωδαί, Πρόλογος
************

Παράμερα στέκει Σουλιώτης και κλαίει
Αργά το τουφέκι σηκώνει και λέει
Σε τούτο το χέρι τι κάμεις εσύ;
Ο εχθρός μου το ξέρει πως μου είσαι βαρύ

Της μάνας, ω λαύρα!, τα τέκνα τριγύρω
φθαρμένα και μαύρα σαν ίσκιους ονείρου
Λαλεί το πουλάκι στου πόνου τη γη
και βρίσκει σπειράκι κι η μάνα φθονεί

Ελεύθεροι Πολιορκημένοι
*******************
Comme on peut voir, Kalvos emploie un langage archaique tandis que son contemporain Solomos écrit en démotique. Pourtant, tous les deux écrivent en grec ( moqueur ) !
PS Hélène pourrais-tu traduire quelques vers pour les non -hellénophones? Merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Manuel



Inscrit le: 25 Oct 2006
Messages: 3
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie de vos réactions. Je ne nie pas le fait qu'une personne qui parle grec moderne puisse "s'y retrouver" quand il lit un texte antique, mais il y a une distance réelle - et qu'on ne peut franchir qu'avec un travail approfondi de la langue ancienne et de la culture qui la fait naître et vivre - entre, d'une part, "s'y retrouver dans un texte" et, de l'autre, le comprendre entièrement et précisément dans son lexique, sa syntaxe, sa visée concrète et symbolique. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de lexique, mais d'épaisseur de la langue, si je puis m'exprimer ainsi.

Cet échange est très enrichissant en tout cas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 14:50 Répondre en citant ce message   

Ce dialogue est très intéressant. Manuel, je crois avoir compris ce que vous dites. En grec moderne il y a beaucoup de mots classiques que l'on emploie de tous les jours, mais d'un sens tout à fait différent, étant donné l'évolution, pas strictement linguistique, mais celle de la société et de la civilisation.
Prenons par exemple le mot παιδαγωγός; il s'agissait d'une personne (d'un esclave domestique) qui amenait (ήγε>άγειν)l'enfant (τον παίδα) à l'école. Le terme a pris un sens plus large; De nos jours, les formateurs, maitres et professeurs sont appelés παιδαγωγοί. Or, παιδαγωγός aujourd'hui est celui qui amène lélève au savoir. Alors, lorsque le collégien lis pour la première fois un texte classique, il faut lui faire précis que le pédagogue n'était qu'un esclave.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 18:47 Répondre en citant ce message   

Manuel, καλωσόρισες (καθομιλουμένη) ως ευ παρέστης (καθαρεύουσα).
Il y a toujours beaucoup trop de choses à discuter sur le grec, ancien, classique, homérique, αρχαΐζουσα, καθαρεύουσα, καθομιλουμένη δημοτική, μαλλιαρή, etc.
Pour les amants et/ou étudiants de l'ancien grec, je propose le site de mon ami Catalan, Joan Coderch-i-Sancho, professeur de latin et d'ancien grec à l'Université de Oxford, la seule personne -à ma connaissance- à pouvoir traduire les nouvelles quotidiennes des journaux, de la TV, etc., vers l'ancien grec www.akwn.net ça vaut la peine une visite.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Manuel



Inscrit le: 25 Oct 2006
Messages: 3
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 20:32 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Vassiliki. Je crois que ça va même encore plus loin: non seulement, il y a des inadéquations concernant le sens des mots, mais il en est de même pour la syntaxe (les deux états de la langue sont très différents: les différents usages de l'indicatif, du subjonctif et de l' optatif, le traitement de l'infinitif, l'usage que les Anciens faisaient de l'aspect des verbes, l'usage des particules, essentiel en grec ancien...) et pour le contenu et la visée des textes: les Anciens ne vivaient pas comme nous, mais ne pensaient pas non plus comme nous, et même si nous sommes leurs héritiers intellectuels et culturels, nous ne pensons plus comme eux. Le risque, c'est de plaquer nos concepts sur les textes anciens, une grille de lecture anachronique. La langue utilisée rend compte aussi d'une manière de voir le monde et de le penser. Prendre en compte vingt-cinq siècles d'histoire est donc essentiel. Je prendrai un exemple simple: l'ancien français, utilisé au 11ème et 12ème siècles semble proche du français d'aujourd'hui, et on pourrait avoir l'illusion de saisir certains textes (moyennant quelques efforts), mais c'est un terrain piégé : outre les différences lexicales et syntaxiques (moins importantes pourtant qu'entre le grec ancien et moderne), la manière de voir le monde au Moyen Age n'est plus la nôtre aujourd'hui... on peut deviner, mais passer à côté du sens précis du texte.

Il est très intéressant d'observer comment la langue a évolué.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Saturday 21 Aug 10, 16:28 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression de lire les avis d'Arabes. L'auteur du premier message aurait pu poser la même question concernant l'arabe classique et l'arabe Algérien par exemple. Je crois même qu'il aurait eu les mêmes réponses ! L'avis d'analphabètes serait d'un grand secours, je pense.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008