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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 08 Feb 07, 15:00 |
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=== Jean-Charles ===
Issu de la scission sur le même objet, en français.
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玉 : son 1er sens et sens principal est : boule, sphère
kun-yomi (lecture japonaise, pour kanji seul) : tama
on-yomi (lecture chinoise, pour kanji composés) : gyoku
Ce que je trouve particulier avec ce kanji, c'est qu'il garde dans plusieurs cas la kun-yomi "tama" dans des kanji composés...
玉子 (tamago) : oeuf
水玉 (mizutama) : goutte d'eau
目玉 (medama) : globe oculaire
玉葱 (tamanegi) : oignon
...et utilise dans d'autres cas la on-yomi "gyoku" :
gyokuji : sceau impérial
hoogyoku : gemme
shugyoku : pierre précieuse
Observation : on emploie tama au sens de boule/sphère et gyoku au sens de joyau
Je remarque aussi qu'on a 2 kanji pour "oeuf" (tamago) : 卵 et 玉子
Je ne sais pas s'ils sont interchangeables ou pas, je ne vois pas de règle se dégager a priori.
茹で卵 (yudetamago) : oeuf dur
目玉焼き (medamayaki) : oeuf au plat
Le kanji 球 : se lit également "tama", avec le même sens de : boule, sphère, globe
Bref, c'est un peu le bordel, je trouve.
Pour conclure plus légèrement, Pompoko est un anime carrément poilant!
Dernière édition par José le Thursday 08 Feb 07, 21:16; édité 2 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 08 Feb 07, 15:16 |
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Citation: | Bref, c'est un peu le bordel, je trouve. |
J'imagine la stupeur des non-japonisants, en lisant ton message.
Voici un embryon d'explication |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 08 Feb 07, 15:40 |
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Tu veux dire que si certains d'entre eux avaient l'intention de se mettre au japonais, je les ai dégoûtés?! Gomen nasai! En fait, j'ai pensé à mettre mon message dans le Forum japonais. Tu peux évidemment le bouger si tu veux, ou le dupliquer si c'est possible.
Merci pour le lien pour la règle des lectures de kanji...mais il n'est pas pertinent car ce que j'ai mis en évidence, c'est que le kanji en question ne respecte pas cette règle justement et utilise, dans plusieurs cas, la lecture réservée habituellement aux mots purement japonais dans des kanji composés (où habituellement on utilise la lecture chinoise). En clair, pour rebondir sur l'exemple de ton lien, c'est comme si on avait utilisé "mori" à la place de "shin" . En fait, d'autres exemples de ce type existent mais là je trouve qu'on cumule plusieurs particularités et exceptions. Bon, j'arrête, de toute façon, personne ne lira jusqu'ici... |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Friday 09 Feb 07, 21:23 |
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Pour tamago, l'écriture en deux kanjis composés, assez fréquente, est en général considérée comme incorrecte par les puristes. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 10 Feb 07, 13:00 |
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@ lehumble : pour le titre, il faut remercier Jean-Charles, qui a usé d'une méthode marketing éprouvée pour attirer le chaland sur le Forum japonais! |
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domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 196 Lieu: Tolosa
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écrit le Wednesday 14 Feb 07, 9:44 |
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Jean-Charles a écrit: | Et encore: J'ai triché afin de ne pas attirer les amateurs non-japonisants via les moteurs de recherche. |
Pourquoi ? Seuls les japonisants peuvent être intéressés ?
Ah oui, c'est vrai que les sinophones feraient bigrement dévier le sujet vu que le caractère n'a principalement pas le même sens en chinois. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 14 Feb 07, 12:41 |
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Le 1er mot est en français. Le filtrage n'est pas sur l'idéogramme. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 14 Feb 07, 12:46 |
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En tous cas, si une ligue de vertu débarque, moi je suis couvert, je ne parle que d'oeufs au plat et d'oignon, au pire je peux me retrouver face à Maïté (et çà, ce serait vraiment le pire!).
Au fait, on retrouve le kanji 玉 dans celui de 国 : kuni = pays, province
La clé de Kuni est la n° 31 (un carré), qui signifie "enceinte", au sens de "qui entoure".
Je ne m'explique pas vraiment le kanji de Kuni : une boule dans l'enceinte, ça ne me parle pas trop (enfin, je ferais bien une association d'idées, mais bon, c'est pas forcément le lieu...). Hypothèse : y aurait-il l'idée de plénitude et de cohésion? La sphère (le tout, le groupe) dans l'enceinte (idée de protection, contre les autres).? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 14 Feb 07, 14:56 |
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@Domanlai: Évidemment que les sinophones sont bienvenus. Le mot "Japonisant" m'est venu à l'esprit parce que nous sommes sur le forum japonais. Mon but était d'éviter les personnes qui ne trouvent aucun intérêt aux idéogrammes. Je suis navré si ma remarque a pu être mal interprété.
@ José: Voici une excellente occasion pour ouvrir un nouveau sujet: Le kanji 国
Et, je crois que l'explication est peut-être en chinois. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 14 Feb 07, 20:57 |
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Pour le nouveau fil sur "kuni", je m'en occupe demain.
Il serait très intéressant que des sinophones s'invitent sur le Forum japonais, en nous donnant par exemple les équivalents d'expressions en chinois. Je parle d'idéogrammes parce que pour la prononciation... Dans mon cours de japonais, on assiste à des échanges comparatifs passionnants entre le prof (japonais) et des étudiants chinois. |
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domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 196 Lieu: Tolosa
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écrit le Thursday 15 Feb 07, 20:19 |
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le premier commentaire que l'on peut faire du point de vue chinois est que visiblement le sens de 玉 en japonais a évolué d'une manière impressionnante.
en chinois, ça a le sens du jade (la pierre précieuse) et par extension de ce qui est beau et pur.
à l'origine, il s'agissait apparemment du caractère 王 auquel on a ajouté un point pour les différencier.
et pour 国, (toujours en chinois), il faut savoir qu'il s'agit de la forme simplifiée (le coeur du caractère d'origine étant différent).
ce qui m'amène a me reposer une question à laquelle je n'ai pas de réponse (j'ai essayé de chercher vainement) : y aurait-il des liens entre les simplifications japonaise et chinoise ? y a-t-il eu une étude à ce sujet ? J'ai l'impression que cette approche comparative n'intéresse ni les chinois et japonais (pour diverses raisons souvent en concurrence culturelle), ni les japonaisants et sinisants ... mais il me semble que ce doit être très intéressant.
Car dans le cas de 国, je serais curieuse de savoir si les japonais se sont inspirés du 玉 japonais ou bien du 玉 chinois ou bien encore du caractère chinois d'origine 國 ... . |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Thursday 15 Feb 07, 20:20 |
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Citation: | Au fait, on retrouve le kanji ? dans celui de ? : kuni = pays, province |
José, tu oublies juste un détail: le kanji kuni est une simplification d'un kanji qui ne contenait pas de tama à l'origine....國
Dernière édition par Tjeri le Friday 16 Feb 07, 10:19; édité 1 fois |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 15 Feb 07, 20:57 |
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Merci pour l'alerte, Tjeri-san. J'avais bien pris en compte ce fait en ouvrant le nouveau fil sur 国. Le débat est ouvert. |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005 Messages: 367
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écrit le Thursday 24 Dec 09, 13:16 |
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Donc, comment on dit "testicule"?
Boule ou joyau? |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 1227 Lieu: la rencontre des eaux
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écrit le Saturday 26 Dec 09, 5:00 |
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José a écrit: | hoogyoku : gemme
shugyoku : pierre précieuse | le mot vietnamien ngọc, qui signifie gemme, pierre précieuse, a la même origine (chinoise). |
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