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Milanes / meneghin (milanais, milanese) - Forum italien - Forum Babel
Milanes / meneghin (milanais, milanese)
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
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Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 12:35 Répondre en citant ce message   

Voir aussi :
- Lumbaart (lombard, lombardo)



La parte della Pianura Padana che si trova a nord del Po era anticamente abitata, prima dell’arrivo dei romani, da popolazioni discendenti dalla cultura di Golasecca, di stirpe celtica e autoctona che si sviluppò a partire dal X° sec. a.C.
Facevano parte di questa cultura, fra gli altri, la popolazione degli Insubri.
Da recenti scoperte e studi, sono emerse alla luce numerose iscrizioni in alfabeto « leponzio » detto anche di Lugano, alfabeto che le popolazioni Insubri e Leponzie utilizzarono per scrivere nella loro lingua.
Purtroppo della loro parlata non è rimasto molto, tranne alcune radici che sono tutt’ora presenti nella nostra lingua milanese.
Queste radici, secondo quanto affermano alcuni glottologi, indicano senz’ombra di dubbio la loro appartenenza a queste antiche parlate pre-romane.

Il Milanese è da considerarsi « lingua » e non « dialetto » in quanto non appartiene alla radice del dialetto toscano che ha dato origine all’italiano : è una lingua celtica, gallica, appartenente al gruppo delle lingue galliche cioè appartenente alla Gallia Cisalpina, antico nome che gli storici diedero all’odierno Nord Italia.


« ……Certo peraltro gli crederemo, se affermerà che la sua famiglia sia tra le più antiche della tribù. Cotesta famiglia è quella dei dialetti gallo-italici, costituitasi ' nell'ampio territorio dominato per un lungo periodo da popolazioni celtiche, e propriamente galliche… »

Pio Rajna
« Il Dialetto Milanese »
(Estratto dal volume "Milano" edito da G.Ottino, 1881)


« Per quanto riguarda l'eredità celtica, "il ruolo svolto dall’Italia è stato a lungo mal compreso e mal apprezzato. Da un lato dai difensori dell'eredità classica, che volevano vedere nella presenza celtica in Italia un'invasione di barbari incolti e, alla fine, fortunatamente respinta da Roma. Da un altro lato dai celtofili che consideravano questa presenza episodica e marginale, tanto meno significativa per il fatto che i Celti vi apparivano soltanto come una delle componenti di un insieme culturalmente ed etnicamente molto diversificato e mescolato ».
« Recenti ricerche archeologiche e linguistiche "hanno permesso di riconsiderare la questione e di disegnare un quadro che rivela il posto importantissimo occupato dal popolamento di origine celtica nell'Italia settentrionale, e il ruolo fondamentale che ebbero le intense relazioni tra i Celti d'Italia - a contatto con Etruschi e Greci - e i loro congeneri transalpini... »…..
« Alle vestigia archeologiche si aggiungono le scoperte di diversi testi - purtroppo brevi e poco vari - scritti dai Celti antichi nella loro lingua utilizzando diversi tipi di alfabeti di origine mediterranea. Questi testi, oltre a fornire materia per lo studio delle lingue celtiche antiche, costituiscono una prova irrefutabile dell'estensione delle popolazioni celtofone.
Il mondo dei Celti antichi, che gli autori greci e latini ci hanno descritto sotto una luce così sfavorevole, si rivela invece più ricco e meno semplice di quanto voleva la tradizione, che attribuiva loro, come merito principale, se non l'unico, quello di aver assimilato i benefici imposti da Roma ».
« Appare sempre più evidente che la perdita dell'indipendenza non ha significato uno sconvolgimento immediato e radicale della situazione preesistente: il sistema socioeconomico preromano continua infatti a funzionare senza subire modificazioni importanti, e i Romani stessi integrano e sviluppano numerosi elementi già esistenti - santuari, insediamenti, reti viarie, mercati, ecc. ».
« Gli aggettivi "gallo-romano" (riferito alla Gallia cisalpina e transalpina), "celto-romano" (per le regioni danubiane), o "romano-britannico" esprimono la doppia filiazione di queste facies provinciali e il ruolo che svolse il sostrato celtico nella loro formazione ».

(In Venceslas Kruta e Valerio M. Manfredi « I Celti in Italia » , Mondadori, Milano 1999, 2000, pagg. 12-14).


Per quanti affermano che il Milanese è esclusivamente una lingua latina, si fa osservare che Milano ha visto avvicendarsi diverse popolazioni lungo un arco temporale lunghissimo che parte dalla sua fondazione (VII° sec. a.C .) sino ai giorni nostri e che ne hanno influenzato inevitabilmente la lingua.
Le popolazioni insubri autoctone avevano conosciuto la lingua latina solo con l’arrivo dei romani (III° - a.C.) e non prima, quindi è piuttosto azzardato pensare di poter classificare l’origine del milanese e di altre parlate lombarde come dialetti discendenti dall'italiano.
Abbiamo parole di chiara origine celtica, latina, gotica, longobarda, francese, spagnola, austriaca, ma non bisogna cadere nell'errore, di credere che la lingua si sia creata, sia nata, grazie ad insediamenti d’altre popolazioni, come quella romana, perché il Milanese possedeva già prima di queste una propria struttura sintattica e morfologica.
Il Milanese è stata riconosciuta come lingua minoritaria dall'Unione Europea e come lingua gallica a tutti gli effetti.
E’ una lingua in quanto ha una struttura grammaticale, un ricchissimo vocabolario, ben più corposo dell’italiano, e una letteratura che nulla ha da invidiare a quella italiana : basti ricordare i 6 volumi del vocabolario milanese del Cherubini, e i testi in lingua milanese, letterari, storici, poetici e teatrali, a partire da Bonvesin de la Riva, del XIII° sec. d.C., Carlo Maria Maggi, Delio Tessa, passando per il Porta per arrivare ai poeti contemporanei.
Ce ne parlano ampiamente nei loro scritti, il professor Claudio Beretta e l’ingegner Cesare Comoletti, per la lingua e letteratura milanese; Giorgio Caprotti, per la cultura e il folklore, ed il professor Gianluigi Crola, esperto di cultura meneghina.

Facciamo un esempio solo di alcune fra le più antiche radici celtiche (cioè antecedenti l’arrivo dei romani):
Cavagna = cesta, gerla dal celtico « kavagna »
Ciapà = prendere dal celtico « hapà » = prendere
Rusca = buccia dal celtico « rusc » = buccia
Forest = uno di fuori dal celtico « fforest » = selvatico.
Aggresgià = affrettare dal celtico «agresh» = passo veloce.
Arent = vicino dal celtico « arenta » = vicino, prossimo
Aves = polla sorgiva d’acqua dal celtico « aves » = polla sorgiva
Brenta = recipiente in legno a forma di cono, dal celtico « brenta » = antica misura


Ma potremmo andare avanti sino all’infinito e produrre una serie voluminosa di termini oggi in disuso, ma che almeno sino agli inizi degli anni’20 facevano parte integrante del linguaggio milanese corrente.



FONTI:

Bonvesin da la Riva, « De magnalibus urbis Mediolani/ I grandoeur de Milan », edizione latino-milanese, a cura di Cesare Comoletti, La Martinella di Milano-Libreria Milanese.

Beretta Claudio, « Grammatica del milanese », Libreria milanese, Milano, 1998.

Cesare Comoletti, « I mestee de Milan »

Beretta, Claudio, Luzzi Giovanni: « Letteratura milanese » (d. origini a C. Porta), Milano, 1982

Beretta Claudio, « Letteratura dialettale milanese », Hoelpi, Milano, 2004.


DIZIONARI

Cherubini Francesco « Vocabolario milanese-italiano » (6 volumi), Libreria Meravigli – Milano, 1997.
AA.VV. « Dizionario milanese », Circolo filologico milanese. Dovrebbe uscire per la fine dell’anno ed essere il migliore disponibile sul mercato.


Fonti da Internet :

Area di distribuzione e numero di parlanti
Il Lombardo è una lingua Gallo italica parlata da 10.000.000 di persone nel Nord Italia (Lombardia, est Piemonte, nord Emilia e una piccola parte del sud-ovest del Trentino Aldo Adige) e da altri 303.000 nel cantone svizzero del Ticino e dei Grigioni.
Il prof. G. Hull considera il lombardo un’ancestrale protolingua gallica che si configura nel nome tecnico di “Padana”.

Lingua
Le lingue lombarde sono numerose e classificate come segue:
Ovest Lombardia: Milanese, Lodigiano, Comasco, Ticinese, Varesotto, Novarese, Pavese, Vogherese, Lomellinese, Bosino (Ligure-Lombardo), Cremonese, Valtellinese e altre varietà minori;
Est Lombardia: Bergamasco, Bresciano, Cremasco, Mantovano, Tirolese, e altre varietà minori.

L'Unesco Red Book of Endangerd Languages riconosce al Lombardo lo status di lingua, appartenente al ceppo gallo-romanzo.
Il Lombardo viene parlato da oltre 303.000 persone in Canton Ticino (Svizzera) e anche in alcune vallate del Trentino, confinanti con la Lombardia, secondo lo studio dell'Unesco e dell'Etnologue.
In generale tutte le parlate lombarde "sono molto differenti dall'italiano standard" e secondo lo studio di Ethnologue "i parlanti possono essere senza problemi bilingui".
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yom



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Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 13:43 Répondre en citant ce message   

Eloy a écrit:
Il Milanese è da considerarsi « lingua » e non « dialetto » in quanto non appartiene alla radice del dialetto toscano che ha dato origine all’italiano : è una lingua celtica, gallica, appartenente al gruppo delle lingue galliche cioè appartenente alla Gallia Cisalpina, antico nome che gli storici diedero all’odierno Nord Italia.


N'importe quoi!
Le milanais est une langue bien sûr parce que tout dialecte est aussi une langue. Et c'est une langue romane où les influences celtiques sont à peu près aussi importantes qu'en français, c'est-à-dire minimes. Si influence non-latine il y a dans les dialectes dits gallo-italiens qui la distingue du toscan, elle est essentiellement germanique.

Attention, derrière ces théories d'origines celtiques des langues de la "Padanie", il y a pas mal de motivations idéologiques.
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 13:52 Répondre en citant ce message   

Grazie.
Andiamo con ordine.
Milanese e Meneghino non sono la stessa cosa.
Il Milanese anticamente veniva parlato dalla borghesia, mentre il Meneghino nelle Osterie e dalla gente di umili origini.
Meneghino deriva dal nome della maschera più famosa di Milano che era appunto "Meneghin".
Diciamo che il Milanese ha subito una radicale trasformazione con l'introduzione di molti vocaboli italiani, mentre il Meneghino tende a mantenere vivi vocaboli di matrice celtica.

I siti Internet che mi citi li conosco tutti, ho avuto a che fare con diverse persone che hanno preso parte all'elaborazione dei testi e ho inviato loro alcuni articoli e poesie in Milanese. Molti sono anonimi.
Sono tutti ben curati, specialmente quello di Melegnano e "scienafregia".
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Eloy



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Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 14:13 Répondre en citant ce message   

Ma va a ciappaa i ratt por fioeu !
1° sei sicuramente mal informato o peggio in malafede (e italiano) riguardo la Lingua Milanese.
2° la distinzione che passa tra una Lingua e un Dialetto è che nella prima è codificata con una grammatica propria. Esiste la grammatica Milanese (Beretta) come esistono numerosi vocabolari (uno fra i più importanti è quello in 6 volumi del Cherubini) nonchè una vastissima letteratura che parte dal XIII° sec. d.C. fino ad arrivare agli scrittori contemporanei.
3° Non si tratta di "ideologia" ma di Cultura (che tu ovviamente non conosci) e di fatti Storici tangibili.
L'origine del Milanese è CELTICA, o meglio INSUBRE, parlata da antichi abitatori dell'Insubria.
Mai letto gli scritti del prof. Venceslas Kruta a tal proposito ? evidentemente no, perchè altrimenti conosceresti la storia delle nostre terre e del Nord Italia.

Visto che il Milanese è così simile all'italiano e le influenze celtiche sono nulle, ti posto alcuni termini (in ordine alfabetico ma ovviamente non tutti !!!) che tu sicuramente comprenderai:

ABAAGHÌCC
AVES
BAÌ
BALTRÀMM
BÀRCH
BASGIÒTT
BELATRARIJ
BIÀDEGH
BIGAVÔ
BOEUCC
BÔFF
BORÌCHH
BROEU
BRÙGH
BUSNAGH
CAGNOLÌTT
CAJROEU
CARÉN
CAVAGN
CÒREGH
DARUNSCH
DERUSCAA
EFESIOS
ERTEGH
FASSÓTT
FILÓTT
FREGAGNESCH
GAJUMM
GASG
GNIFF

........


Ghe n'hoo anmò pien i cavagn, tii voeuret ?

Traduco:
Ne ho ancora molti, li vuoi ?
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Eloy



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Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 14:26 Répondre en citant ce message   

Se spesso si sente parlare di "Padania" e "Lega Nord" quando si parla del Nord Italia, della sua Cultura, e delle sue Lingue, è perchè i media italiani spesso mostrano i dialetti e le lingue del sud come simpatici ed accattivanti, mentre quelli del nord antipatici e unicamente interessati al denaro.
Poi, nel mondo politico italiano, qualsiasi governo è stato al potere (anche quello di Berlusconi con la Lega Nord), non ha fatto altro che denigrare le genti del nord tacciandole di "egoismo" perchè semplicemente sono stufe di dover pagare tasse esose che nemmeno vanno alle popolazioni del sud ma direttamente nelle tasche di mafiosi e camorristi.

Un esempio pratico è il fatto che si discuta di mandare l'esercito a Napoli (praticamente vorrebbero militarizzare un'intera città!). Non mi pare che ciò sia mai stato nemmeno ventilato per città come Milano, Torino, Genova, Brescia o Bergamo.
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yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 15:42 Répondre en citant ce message   

Eloy a écrit:
2° la distinzione che passa tra una Lingua e un Dialetto è che nella prima è codificata con una grammatica propria.

No, ci sono 6000 lingue nel mondo (secondo Ethnologue che tu stesso citi), non tutte sono codificate da grammatiche proprie.

Citation:
Esiste la grammatica Milanese (Beretta) come esistono numerosi vocabolari (uno fra i più importanti è quello in 6 volumi del Cherubini) nonchè una vastissima letteratura che parte dal XIII° sec. d.C. fino ad arrivare agli scrittori contemporanei.

Non ne dubito, ma non cambia niente alla sua celticità o alla sua italianità.

Citation:
Visto che il Milanese è così simile all'italiano e le influenze celtiche sono nulle, ti posto alcuni termini (in ordine alfabetico ma ovviamente non tutti !!!) che tu sicuramente comprenderai:


Ho detto che sono minime, mica nulle. Ammetto che potrei sbagliarmi sull'influenza, non conoscendo il milanese, ma chiaramente non è alla base una lingua celtica. Tutti i testi che ho potuto leggere su Internet, l'ascolto dei programmi in ticinese della radio svizzera non mi hanno lasciato dubbi sul carattere neo-latino della lingua

Ti cito
Citation:
Ma va a ciappaa i ratt por fioeu !


Si riconosce "Ma", "va", "a" "i" come in italiano, "ciappaa" (prendere secondo te, cf italiano "chiappare"), "fioeu" (figlio) e forse "por" (povero?, per?), "ratt" (rat? dialettando.com mi dice "topo").

Citation:
Ghe n'hoo anmò pien i cavagn, tii voeuret ?
Traduco:
Ne ho ancora molti, li vuoi ?


Si riconosce "n'", "hoo", "pien", "voeuret".
In particolare ci sono i verbi "va", "hoo", "voeuret" per i quali è difficile immaginare il prestito a un'altra lingua.

Per quanto riguarda
Eloy a écrit:
3° Non si tratta di "ideologia" ma di Cultura (che tu ovviamente non conosci) e di fatti Storici tangibili

basta leggere
Eloy a écrit:
Poi, nel mondo politico italiano, qualsiasi governo è stato al potere (anche quello di Berlusconi con la Lega Nord), non ha fatto altro che denigrare le genti del nord tacciandole di "egoismo" perchè semplicemente sono stufe di dover pagare tasse esose che nemmeno vanno alle popolazioni del sud ma direttamente nelle tasche di mafiosi e camorristi.
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yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 15:55 Répondre en citant ce message   

Au fait, tu n'es pas vraiment dans le bon forum, il te faudrait plutôt poster dans le forum "breton et celtique - Duron brezhonek ha keltiek" http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=20
Mais il faudra écrire en français, ou alors en breton, ce qui ne devrait pas être trop difficile pour toi qui parle une langue celtique roulement des yeux
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
Non ne dubito, ma non cambia niente alla sua celticità o alla sua italianità.



Mi spiace per tè ma, ripeto per l'ennesima volta, sei mal informato e non conosci affatto la Lingua Milanese che ha come base una matrice Insubre, quindi Celtica.
Il fatto che il Milanese che si parla oggi sia più comprensibile lo si deve al fatto che 1° lo si parla male, 2° è stato fortemente influenzato da tutte le altre lingue (latino, spagnolo, francese, tedesco, inglese).



Citation:
Ho detto che sono minime, mica nulle. Ammetto che potrei sbagliarmi sull'influenza, non conoscendo il milanese, ma chiaramente non è alla base una lingua celtica. Tutti i testi che ho potuto leggere su Internet, l'ascolto dei programmi in ticinese della radio svizzera non mi hanno lasciato dubbi sul carattere neo-latino della lingua



Se il Milanese ha un carattere così neo-latino come mai non hai tradotto nemmeno uno dei termini che ho elencato (che sono una parte infinitesimale di quelli esistenti) ?
Un'altra cosa: il ticinese ? ma guarda che qui stiamo parlando del Milanese, non del Ticinese ! Sono due lingue differenti e poi il Ticinese è più prossimo al Brianzolo e in quella parlata dalla TV Svizzera italiana si usano moltissimi vocaboli italiani.
Hai provato per caso ad ascoltare qualche trasmissione della Svizzera romancia ?



Citation:
Si riconosce "Ma", "va", "a" "i" come in italiano, "ciappaa" (prendere secondo te, cf italiano "chiappare"), "fioeu" (figlio) e forse "por" (povero?, per?), "ratt" (rat? dialettando.com mi dice "topo").



Chiappare ??? in italiano mica esiste un vocabolo simile !!!!
In Milanese "ciappaa" significa "prendere".
Il fatto che esiste un termine in italiano "acchiappare", è perchè moltissimi dei termini milanesi sono stati presi "in prestito" dalla lingua italiana e brutalmente italianizzati !!!



Citation:
Si riconosce "n'", "hoo", "pien", "voeuret".
In particolare ci sono i verbi "va", "hoo", "voeuret" per i quali è difficile immaginare il prestito a un'altra lingua.


Ma secondo tè in italiano esiste la parola "hoo" o peggio "voeuret" che ha una pronuncia non molto latina ?
In italiano non esistono i suoni come "oeu" e "uu" !!!

A parte il fatto che sto utilizzando volutamente il Milanese del 21° secolo, quello antico non è poi così comprensibile: vuoi che ti scriva qualche frase così da potertene rendere conto da solo ?
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
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Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:08 Répondre en citant ce message   

yom a écrit:
Au fait, tu n'es pas vraiment dans le bon forum, il te faudrait plutôt poster dans le forum "breton et celtique - Duron brezhonek ha keltiek" http://projetbabel.org/forum/viewforum.php?f=20
Mais il faudra écrire en français, ou alors en breton, ce qui ne devrait pas être trop difficile pour toi qui parle une langue celtique roulement des yeux


Io non parlo bretone, non ho alcun interesse a scrivere in quel forum, e ho scritto in questo visto che all'inizio nel messaggio di benvenuto si legge, fra l'altro, quanto segue:
"Quelli che desiderano parlare in un dialetto o più facilmente, parlare di questo dialetto devono aprire una nuova thread per farlo, e indicaranno chiaramente nel titolo su quale dialetto vogliono che si parli."

Forse sei un moderatore del "Forum italiano" ?
Oppure più semplicemente ti da fastidio che qualcuno parli della propria Lingua e della propria Cultura perchè preferisci un'omologazione che annulla ogni differenza al fine di avere una "italianità" di antica memoria ?
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claudius



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Messages: 284
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Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:31 Répondre en citant ce message   

Il soggetto è molto interessante, ma mi domando se sarebbe possibile avere qualche frase in milanese (tradotte in italiano) per farsi una idea della lingua milanesa (o del dialetto !!)
grazie
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yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:48 Répondre en citant ce message   

Eloy a écrit:
Chiappare ??? in italiano mica esiste un vocabolo simile !!!!
In Milanese "ciappaa" significa "prendere".
Il fatto che esiste un termine in italiano "acchiappare", è perchè moltissimi dei termini milanesi sono stati presi "in prestito" dalla lingua italiana e brutalmente italianizzati !!!


Apri un dizionario.

Seconde te "Ciapà = prendere dal celtico « hapà » = prendere" e "acchiappare" sarebbe un milanesismo.

Garzanti propone come etimologia di "chiappare" (e quindi di "acchiappare"):
Lat. capula¯re, deriv. di capu°lum 'cappio'

Mi spiace, preferisco fidarmi di Garzanti.

Citation:
Ma secondo tè in italiano esiste la parola "hoo" o peggio "voeuret" che ha una pronuncia non molto latina ?
In italiano non esistono i suoni come "oeu" e "uu" !!!

Che sono questi suoni? come "eu" (in "veut") e "u" in francese, come "ö" e "ü" in tedesco? Ma forse pensi che anche il francese che ha circa una decina di vocali inesistenti in latino sia una lingua celtica.
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:56 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Il soggetto è molto interessante, ma mi domando se sarebbe possibile avere qualche frase in milanese (tradotte in italiano) per farsi una idea della lingua milanesa (o del dialetto !!)
grazie


Si può fare meglio: ti riporto una poesia con traduzione. La te va ben istess ?
Altrimenti scrivi quello che vuoi e io te lo traduco in Milanese..... moderno ovviamente !!!


MOMENT ETERNA

Hoo vist la Lusnada
vegnì pussée ciara
cont el fragor del temporal.
Stralusc che‘l ruga
la s’cima del Paradìs
di Stell masaraa
Sgrisor che sgoren via
sòtta ‘l mont quarciaa
che se fann lugher d’Armonia.
Grìi che se lustren i sciampitt
e rughen on sorris de vent per sonà la sinfonia.
La lusiroeula la donda in mezz al praa
la sabetta e la sgariss
che la voeur portà el sò Fiaa sora el Lagh.
ABRACADABRA !
M’inlochissi dennanz a l’Eternità
e sari sù i oeucc per minga desmentegà.



ISTANTE ETERNO

Ho visto il Lampo
divenire sempre più chiaro
con il fragore del temporale
Lampo che fruga
la cima del Paradiso
delle Stelle bagnate
Brividi che volano via
sotto la montagna coperta
che si fanno scintille d’Armonia.
Grilli che si lustrano le zampette
e che rubano un sorriso al vento per suonare la sinfonia.
La lucciola dondola in mezzo al prato
zabetta e urla
che vuol portare il suo Fiato sopra il Lago.
ABRACADABRA !
Mi incanto dinanzi all’Eternità
e chiudo gli occhi per non dimenticare.
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 16:59 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Dai, Claudius, non ti bastano i siti che ho indicato prima?! Ci sono molte frasi e tanti elenchi bilingue, dovrebbe essere sufficiente.


Osti car scior luu sì che l'è spiritos !!!
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yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 17:14 Répondre en citant ce message   

Eloy a écrit:
Forse sei un moderatore del "Forum italiano" ?
Oppure più semplicemente ti da fastidio che qualcuno parli della propria Lingua e della propria Cultura perchè preferisci un'omologazione che annulla ogni differenza al fine di avere una "italianità" di antica memoria ?


Stavo solo scherzando. Il tuo messaggio sul milanese era benvenuto, è solo la tua "celtomania" che mi dà fastidio.
L'appartenenza del milanese (e di tutti i dialetti gallo-italici) al ramo dei dialetti italiani è discutibile, so che alcuni propongono un gruppo gallo-romanzo che riunisce francese, occitano, catalano, arpitano e gallo-italiano e senza dubbio è più per le circonstanze storiche e politiche che strattamente linguistiche che il milanese viene abitualmente classificato come dialetto italiano. Posso anche capire che ci sia un sottostratto celtico per la fonetica e anche tracce nel vocabolario, ma che qualcuno viene a dirci che è una lingua celtica, non lo capisco.

PS Non sono moderatore e non sono italiano.
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Eloy



Inscrit le: 02 Nov 2006
Messages: 17
Lieu: Milano

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 17:18 Répondre en citant ce message   

yom a écrit:

Apri un dizionario.

Seconde te "Ciapà = prendere dal celtico « hapà » = prendere" e "acchiappare" sarebbe un milanesismo.

Garzanti propone come etimologia di "chiappare" (e quindi di "acchiappare"):
Lat. capula¯re, deriv. di capu°lum 'cappio'

Mi spiace, preferisco fidarmi di Garzanti.



"Ciappaa" è Milanese, NON un milanesismo e non deriva dal latino "capula".....
"Chiappare" esiste nel vocabolario napoletano come si evince appunto dal vocabolario Garzanti.



Citation:
Che sono questi suoni? come "eu" (in "veut") e "u" in francese, come "ö" e "ü" in tedesco? Ma forse pensi che anche il francese che ha circa una decina di vocali inesistenti in latino sia una lingua celtica.



Ti faccio presente che sono suoni Milanesissimi codificati dalla Grammatica Milanese del Beretta (Circolo Filologico Milanese), dal Carlo Porta (non mi aspetto che tu lo conosca) e ancora dal Cherubini.

Se pensi che il francese sia una lingua neo-latina e non gallo-romanza, evidentemente sei più fiero tu di essere latino e di origine romana di quanto lo siano molte persone che si identificano nelle antiche popolazioni galliche stanziatesi in tutta la Francia prima dell'invasione romana.
Anche la Gallia Cisalpina (ovvero il Nord Italia) ha subito questa invasione e le Lingue parlate hanno subito forti influssi ma nulla può cancellare le Origini.
Non ce l'ha fatta il ventennio fascista anche se è riuscito a cambiare maldestramente i nomi di molte località che avevano un suono "poco italiano", figuriamoci se ce la farà qualche nostalgico dell'Impero Romano.
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