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An danvez e Brezhoneg - Forum des langues celtiques - Forum Babel
An danvez e Brezhoneg
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 09 Nov 06, 15:51 Répondre en citant ce message   

Demat d'an oll,
J'ai pris des cours de breton pendant pas mal d'années et j'ai fini par arrêter, bien que je n'admette pas la situation actuelle de cette langue. Les raisons sont, en gros, les suivantes :
- Cela prend du temps, difficile à concilier avec d'autres temps culturels
- un certain pragmatisme m'amène à préférer des lectures en français dans lesquelles je trouve la matière qui m'intéresse.
- dans les discussions qui émergent en cours de breton, je suis assez déçu de l'imprécision de langage dont s'accomodent les professeurs alors que les sujets abordés (je rappelle qu'il s'agit de cours pour adultes) exigent parfois nuance et manipulation de concepts abstraits et précis. La langue enseignée en cours ne fait pas, de cette manière, le poids face au français.

C'est un constat assez brutal, et j'en suis désolé. D'autre part, les enseignants sont en général des militants de l'associatif et donc mon propos n'a pas valeur de reproche à leur égard. J'accuserais seulement la méthode Oulpan qui, sous prétexte d'ouverture, dispense des phrases sémantiquement vides, ôtant à terme toute curiosité dans l'apprentissage de la langue.

Est-ce un point de vue, où du moins un questionnement qui a pu être le vôtre à un moment ?
Toutencarton.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 09 Nov 06, 18:02 Répondre en citant ce message   

En fait je vois ce que vous voulez dire, surtout quand vous mentionnez la méthode Oulpan, personnellement je ne peux pas voir cette méthode, ca convient à des personnes mais moi je trouve pas du Breton "typique" dedans, alors que pourtant dans d'autres méthodes, même si y'a des variations avec le Breton que je pratique, je sens que c'est un Breton qui me parle et qui a du sens! C'est pas facile à expliquer mais en gros, je trouve Oulpan assez artificielle et trop "technique", on apprend pas du Breton "tel qu'il est parlé", même si c'est le but de la méthode et qu'elle marque les différences dialectales, au niveau de la richesse de la langue (vocabulaire, expressions, tournures), j'y trouve pas mon compte... C'est une méthode qui ne fait pas ressortir l'âme de la langue, et ca pour une méthode, c'est un immence défaut!

Si je peux vous conseiller une méthode bien faite, c'est celle que je conseille toujours, celle de Mark Kerrain qui s'appelle Ni a Gomz Brezhoneg. Après, pour avancer votre expression vous pouvez vous tourner vers des méthodes du genre "Komzom Brezoneg", l'écriture utilisée n'est pas le Peurunvan, la didactique est très dépassée mais c'est interessant à lire pour enrichir son Breton.

Sinon, vous pouvez jeter un oeil à la méthode que je fais sur mon site: http://www.keravon.com, c'est en construction mais y'a quand même 11 leçons pour le moment, ca peut vous montrer une autre approche de l'enseignement de la langue qui est moins du style "Oulpan"...

Pour en revenir à Oulpan, je connais la méthode par le Gallois Wlpan, c'est avec cette méthode que j'ai étudié la langue, ca me convenait pas du tout, pour comparer j'ai jeté un coup d'oeil à l'équivalent en Breton, j'ai eu la confirmation de ce que je pensais: c'est une méthode faite pour s'exprimer dans la langue en passant outre la richesse idiomatique de cette langue... Après je peux me tromper mais c'est mon avis...

Enfin rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul à penser ca de cette méthode! En gros ce qu'il en ressort c'est en effet des phrases vides de sens, aucune richesse idiomatique, méthode bordelique, impossible de savoir ou on en est, ce qu'on maitrise, et ce pour la méthode en Breton tout comme celle en Gallois... Donc le conseil que je donne à ces personnes c'est de changer au plus vite de méthode, y'a quelque chose qui cloche dedans car moi qui en général adore lire en Breton je ne peux pas lire 3 lignes de cette méthode sans avoir envie de jeter le livre par la fenetre...

Après on ne peut pas reprocher à l'auteur d'avoir choisi cette didactique, cependant ca correspond pas à mon idée de l'enseignement des langues et j'espère qu'elle sera vite délaissée par les associations qui l'utilisent, histoire de ne pas donner une fausse mauvaise image du Breton...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 10 Nov 06, 5:25 Répondre en citant ce message   

Je connais pas mal de monde qui plebiscite la methode Oulpan. J'ai personnellement appris avec Ni a gomz Brezhoneg,e t n'ai pas utilise la methode Oulpan. Apres, si il y a des personne qui la plebiscite, elle doit pas etre si male. J'y avais jete un coup d'oeuil, et je l'avais pas trouvee si mal. apres bien sur faut voir le contexte et les particularites personnelles.

Enfin, quand je vois quelqu'un qui soit disant n'accepte pas le sort fait au breton, mais a renonce a apprendre la langue pour des raisons telles que :
- Cela prend du temps, difficile à concilier avec d'autres temps culturels
- un certain pragmatisme m'amène à préférer des lectures en français dans lesquelles je trouve la matière qui m'intéresse.
- dans les discussions qui émergent en cours de breton, je suis assez déçu de l'imprécision de langage dont s'accomodent les professeurs alors que les sujets abordés (je rappelle qu'il s'agit de cours pour adultes) exigent parfois nuance et manipulation de concepts abstraits et précis. La langue enseignée en cours ne fait pas, de cette manière, le poids face au français.
... et bien moi je dis dans ce cas la, faut pas essayer d'apprendre la langue ! L'apprentissage de n'importe quelle langue ca prend du temps et demande des efforts. Si on a d'autres priorites et qu'on met cine, theatre, concert et autres au meme niveau ou au dessu de l'apprentissage de la langue, c'est on n'a pas assez d'interet pour la langue. Et quand on a pas d'interet pour quelque chose, ca devient souvant chiant !
Pour ce qui est du "pragmatisme" qui dirige vers des lectures francaises, je m'interroge : j'ai personnelemnt lu de nombreux et exellents livres en breton, qui n'ont souvent pas d'equivalents en francais.
Quand a l'imprecision du langage, je dois dire que j'ai fait de la linguistique, de la dialectologie, de l'analyse litteraire, un embryon de sciences en breton, et la langue ne m'a jamais limite... Elle est aussi riche que le francais, voire parfois plus... Maintenant je veux bien croire que le prof n'utilise pas un niveau de langage tres eleve. Pour preuve : a la fac de Gaillimh notre prof de breton etait vraiment nul ! Je m'autocensurais quand je parlais avec lui parce qu'il ne comprenait pas certains termes (malgre son doctorat (fac a Paris, ceci explique cela...)). Exemple : il comprenait pas PRETI; et quand je lui ai dit TI-DEBRIN, il m'a fait :"Ahhh, ur restorant !"...
Meme chose avec un ami qui lui demandait son sujet de these. Reponse : GERIAOUEG NAVEGAN, a la place du terme correct GERIAOUEG MERDEADUR (vocabulaire de la navigation).
Donc dans ces cas-la il faut changer de prof ou essayer d'elever le niveau.
Sinon je tenais a dire que le breton sa s'apprend correctement en un an, pas plus.
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 10 Nov 06, 12:41 Répondre en citant ce message   

Je suis bien d'accord avec le fait que la méthode Oulpan plaît à beaucoup de monde, et, en ce sens, elle est efficace.
Je voulais aussi dire que l'avenir de la langue ne se fera pas sans une déclinaison plus élitiste. Désolé de vous l'apprendre, mais dans ce pays, les choix politiques sont faits par des élites. Une grosse partie du mouvement culturel refuse de l'admettre en défendant le breton pour lui-même, ce qui est légitime, mais en évinçant les autres enjeux.
Par exemple, le mouvement des classes bilingues (on devrait plutôt dire à parité horaire) publiques se focalise sur la langue, sans oser proposer un autre projet d'école. La réflexion à aborder est profonde. Elle toucherait aux principes actuels que sont la compétition à l'école, le système des notes, la gestion de la diversité et des conflits, la régionalisation de l'enseignement. En laissant ces débats à la FCPE, on ferme la porte à la nouveauté.
Notre conseil régional en a pris conscience, il est souvent à la pointe du débat. Malheureusement, il est peu représentatif. Attention, la chance ne se représentera peut être pas une autre fois.
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macassiu



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 22
Lieu: aveyron

Messageécrit le Wednesday 17 Jan 07, 12:19 Répondre en citant ce message   

Je me glisse là dedans sans parler un traître mot de breton ni sans l'avoir(encore) appris mais je me demande ce que vous pensez de la méthode (autodidactique) ASSIMIL. Personellement, pour toutes les langues que j'ai apprises je suis passé par ça et je n'ai jamais été déçu...
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 17 Jan 07, 17:34 Répondre en citant ce message   

Si tu n'as jamais été déçu par Assimil alors ca te conviendra je pense, par contre, fais bien attention d'acheter la dernière édition de la méthode faite par Divi Kervella, j'ai entendu dire que les anciennes ont quelques coquilles et il faut acheter les 3 tomes, alors qu'avec celle de Divi, un seul livre suffit.

Assimil a une didactique bien particulière qui ne convient pas à tous, mais quand la didactique convient à la personne, ca fait des miracles, donc je t'encourage à continuer avec cette méthode.

PS: tu as appris quelles langues avec Assimil? Pour voir si j'ai les livres chez moi.
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Gildas C



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Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 5:42 Répondre en citant ce message   

J'ai souvent lu et entendu dire que l'ancienne méthode de breton d'assimil, celle de Fanch Morvannou est une des meilleurs jamais faite au niveau de la langue bretonne utilisée et de la richesse des expressions idiomatique. Il serait donc dommage de vouloir la mettre côté. Le seul hic, les livres plus les cassettes, ce n'est pas donné.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 19:26 Répondre en citant ce message   

Moi on m'a dit que y'avai pas mal de coquilles dedans, enfin je l'ai pas lu non plus.

Sinon, une chose qui m'énerve en Breton, pour le présent fait à partir de la forme "ema-", au singulier à la troisième personne, il y a bien 3 formes (masculin, féminin et sans genre): emañ (ema eñ), emei (ema hi) et ema! Beaucoup se retranchent derrière "emañ" qui n'est que le masculin singulier, certes en Trégor on n'utilise que cette forme, mais dans le reste de la Bretagne, on fait bien les nuances de genre! Par exemple:

Ema ar plac’h o tont » emei (ou "ema hi") o tont.
Ema ar paotr o tont » emañ (ou "ema eñ") o tont.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 1:58 Répondre en citant ce message   

Pour l'assimil de Fanch Morvanou, il est en effet tres riches en expressions et formules. Le seul hic c'est qu'il est ecrit en interdialectal. Sinon, moi j'avais bien aime : je pense que cette methode convient a quelqu'un qui connais deja (plus ou moins) le breton.
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Gildas C



Inscrit le: 09 Jan 2007
Messages: 15
Lieu: Vermont, USA

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 2:01 Répondre en citant ce message   

Je ne n'ai pas la connaisance pour juger cette méthode et ne l'ai pas lu non plus. Je sais seulement que l'initiation au breton sans peine version vannetaise n'est pas conseillée mais que la version KLT est plébiscité par des personnes qui ont appris le breton auprès des anciens entre autres. Je ne peux rien apporter de plus au niveau des informations.
Pour ce qui est de l'utilisation d'ema, Mona Bouzec fait les distinctions comme toi dans sa méthode (celle que j'utilise : Selaou Selaou, breton de Cornouaille enregistré avec des personnes dont c'est la langue mternelle, très chouette bouquin de breton parlé) et j'ai également lu la même chose que ce tu viens d'écrire sur le forum de l'arbre celtique. J'apprécie beaucoup tous les conseils que des gens comme toi sur ce forum et d'autres apportent à l'apprenant. Il est facile de se fourvoyer quand on débute (et plus tard également) et que l'on a aucun contact familial avec le monde bretonnant (de naissance).
J'avais commencé avec la méthode de Per Denez, mais il enseignait dès le début que l'on pouvait toujours répondre nann à une question même positive, ce que je trouvais bizarre, ce n'est pas ce que j'avais lu ailleurs. J'ai préféré donc utiliser des méthodes conçues par quelqu'un dont c'est la langue maternelle et qui pense en breton (Mona Bouzec donc et celle de Herrieu pour le vannetais parlé).
Encore merci pour toutes tes informations sur ce forum.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 2:15 Répondre en citant ce message   

Bon, je vais tenter de me procurer cet assimil de Fañch, vu que d'un coté j'ai entendu dire que y'avai des coquilles et que d'un autre j'entend que c'est justement une méthode riche en expression, je commence à douter si les coquilles dont on m'a fait part ca ne serait pas simplement des erreurs de compréhension dues à une norme d'écriture différente du Peurunvan, dans ce cas, ca serait plus du tout des coquilles...
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Sunday 21 Jan 07, 0:59 Répondre en citant ce message   

J'ai regardé les livres fait par Fañch, en effet ils ont l'air d'être bien faits et riches au niveau de la linguistique, après, pour parler, je trouve ca un peu pauvre mais c'est ce que je reproche un peu aux méthodes Assimil, la langue est enseignée de façon trop grammaticale, on apprend pas tellement à demander des choses dans la langue, c'est un peu le syndrome de "My tailor is rich", phrase du 1er Assimil anglais, phrase qui ne sert à rien dans une communication donc c'est bien de les compléter par des méthodes plus "orales".

Bref, en conseil perso, je te dirais de te procurer l'initiation au Breton d'Assimil par Fañch, et à coté, travailler sur des méthodes plus orales (tu peux aussi faire un tour sur mon site, j'en fais une gratuite), et plus tard, de fouiller dans des méthodes "ancienne école" comme "komzom brezoneg, tome 2" du docteur Tricoire, elle contient pas mal de richesses linguistique, un régal à lire, le tome 1 est plus une aquisition des bases de la langue donc il y a un peu moins d'expressions idiomatiques, c'est plus grammatical et théorique...
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Yannig



Inscrit le: 18 Feb 2007
Messages: 28
Lieu: Pays-Bas

Messageécrit le Thursday 22 Feb 07, 0:56 Répondre en citant ce message   

Ce sujet sur les méthodes est fort intéressant. Je voulais justement te demander, Breizhadig, la méthode que tu pourrais me conseiller et là j´ai pas mal de réponses. J´ai de la famille dans le Leon et il y a bien longtemps que je m´essaie au breton mais ma vie aux Pays-Bas ne me permet pas pratiquer. J´ai en effet tous les livres d´Assimil en breton sauf la dernière version. L´écriture varie un peu trop du klt pour moi, mais on s´habitue à tout. Je vais donc tâcher de mettre des sous de côter pour m´acheter la dernière version Assimil en breton avec CD. Cela me permettra de retrouver des bases je pense. Sinon il me reste les gwerz que je chante toujours volontiers.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 22 Feb 07, 1:47 Répondre en citant ce message   

Si t'as les anciennes versions d'Assimil, tu peux aussi essayer "Ni a gomz Brezhoneg". Aurtrement, la méthode "Komzom Brezoneg" (2è tome) est très bien niveau idiomatismes mais peu ludique et faite pour un niveau avancé.

Pour les bases, tu peux aussi jeter un coup d'oeil à mon site, j'y fais une méthode, pour l'instant y'a 11 leçons et dans le 3è chapitre un ptit texte (et bientot un second plus long).
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Nelly



Inscrit le: 13 Mar 2007
Messages: 38
Lieu: cleder

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 17:34 Répondre en citant ce message   

Toutencarton a écrit:
J'accuserais seulement la méthode Oulpan qui, sous prétexte d'ouverture, dispense des phrases sémantiquement vides, ôtant à terme toute curiosité dans l'apprentissage de la langue.

Je suis absolument d'accord avec ce jugement. J'ajouterais que cette méthode, sous on ne sait trop quel "modernisme" utilise des formules vulgaires et grossières dont on se demande bien ce qu'elles viennent faire dans un tel cours........

Un breton ne peut pas apprendre la langue bretonne comme une langue étrangère. Même s'il ne l'entend plus parler elle est présente dans son environnement immédiat. C'est celle qui porte son nom de famille (dont il découvre quelques fois la signification ignorée durant des années), qui porte le nom de son village, de son champ (dont il apprend la signification), qui porte le nom de son quartier...et de plus en plus le prénom de ses enfants et de ses petits enfants...Il y existe une relation quasi charnelle entre elle et ceux qui en sont démunis........

Le premier reproche que je ferais aux méthodes de breton en général est une certaine sécheresse. On y fait plus de "linguistique" que "d'amour du pays". Il faudrait être un peu plus humain et surtout avoir un peu plus d'humour......

Ce que je préconiserai à "Toutencarton" serait d'essayer le premier tome de la méthode "Brezoneg beo" écrite par V.Seité. Il y a de l'amitié dans cette méthode et la voix chaleureuse de Visant qui accompagne la cassette est entraînante...C'est un vrai bain de jouvence comparé à Oulpan......La progression est douce et baigne l'apprenant dans une vraie bretonité tant au point de vue langue, que société,que civilisation. Trois choses qui font cruellement défaut aux autres méthodes.......

Essayez la........avant de laisser tomber......
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