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Pays - 国 - Forum japonais - Forum Babel
Pays - 国

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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11122
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 20:55 Répondre en citant ce message   

A la suite du fil sur 玉 , il m'a paru intéressant de regarder de plus près le kanji 国.

Pour les non-japanisants : ce kanji, comme la très grande majorité des kanji, a 2 lectures :
* KUNI en kun-yomi (lecture des mots d'origine japonaise, généralement utilisés seuls)
* KOKU ou -GOKU en on-yomi (lecture des mots d'origine chinoise, généralement associés à d'autres kanji)

国 se décompose en 2 parties :
- sa clé, le carré, qui signifie "enceinte" au sens de "qui entoure".
- le kanji 玉 , qui signifie boule, balle, sphère ou joyau.
Basiquement, 国 c'est la boule dans l'enclos...

Il fallait en fait partir du sens de "joyau". Voici les résultats de mes recherches auprès de différentes sources :

* Mémento des Kanji - Jean-Claude MARTIN
à l'origine, le dessin à l'intérieur de l'enceinte figure le château et les armes défendant le territoire, abrégé plus tard en 玉 , le jade, symbole des trésors nationaux. Le carré qui l'entoure, c'est la limite, la frontière de ce pays.

* Les Kanji dans la tête - Yves MANIETTE
avant l'établissement des constitutions dans la plupart des pays, leur unité était symbolisée par l'ensemble des bijoux constituant la couronne.

Pour info, 王 (kun-yomi : OO ou -NOO), c'est le roi.
D'après un ouvrage en anglais, ce kanji représente un homme debout, bras et jambes écartés, figurant le roi et sa puissance : stylisé en "+", il se tient entre ciel et terre (respectivement les lignes supérieure et inférieure). Le petit trait oblique représente le trésor. Le roi et le trésor dans l'enceinte, c'est le pays.

Quelques kanji composés à partir de 国 :

* 天国 [tengoku] : paradis (litt. pays du ciel, de la voûte céleste)
* 国語 [kokugo] : langue du pays, langue maternelle
* 鎖国 [sakoku] : pays fermé, autarcie (politique du Japon avant Meiji)
* 帰国 [kikoku] : retour au pays
* 韓国 [kankoku] : Corée
* 国際 [kokusai] : international
* 国道 [kokudoo] : route nationale
* 国会 [kokkai] : diète, parlement
* 外国 [gaikoku] : pays étranger
* 外国人 [gaikokujin] : un étranger
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 16 Feb 07, 10:16 Répondre en citant ce message   

Le kanji d'origine, avant la simplification...et sans roi ni trésor:

A noter aussi: c'est ce kanji qui commence le roman de Yasunari Kawabata, "Pays de neige" (Yukiguni, 雪国)
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 0:13 Répondre en citant ce message   

D'où tu sors l'info Tjeri ? Ca semblerait surprenant...
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 10:39 Répondre en citant ce message   

Quelle info?
Que le roman "Pays de neige" commence par ce kanji?
Il suffit d'ouvrir le roman en version japonaise.

Que ce kanji a été simplifié? C'est dans tous les bons "kanwajiten" (dictionnaires de kanji en japonais).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11122
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 11:50 Répondre en citant ce message   

Je confirme pour le kanji original de kuni, j'en parle d'ailleurs dans le paragraphe du Mémento des Kanji de Martin. Pour info, le carré, dans ce kanji, représente le château, le reste représente les armes. Vous voyez que le Mémento de Martin n'est pas aussi pourri que certains détracteurs veulent bien le dire!
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 12:53 Répondre en citant ce message   

Pour être précis:
Dans le kanji orginal, le contenu du grand carré est constitué du kanji "arui"(wa) ou"mata"(wa) qui signifie: et encore, ou bien. (On'yomi = waku, en chinois huò)
Ce dernier est lui même constitué du kanji hoko (sorte de hallebarde, on'yomi = ka, en chinois ge), et d'un petit carré.
Le kanji hoko est lui même constitué du kanji "igurumi" (viser avec une flêche, on'yomi yoku, chinois yì), barré d'un trait oblique descendant.

Toutes ces informations sont tirées du shinsen kanwa jiten, de Kobayashi Shinmei, chez Shogakusha éd.


Dernière édition par Tjeri le Monday 19 Feb 07, 12:19; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 17:36 Répondre en citant ce message   

hm... il y a de grande chances pour que les étymologies populaires, romantiques et inventées se mélangent á l´histoire réelle du caractére, comme toujours.
En chinois, il y a toujours plus de compositions phonétiques qu´on ne croit.
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Kyrillion



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 19:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
* Les Kanji dans la tête - Yves MANIETTE
avant l'établissement des constitutions dans la plupart des pays, leur unité était symbolisée par l'ensemble des bijoux constituant la couronne.

Ce livre présente des histoires destinées à faciliter l'apprentissage des kanji, mais elles n'ont pas forcément de rapport avec leur étymologie.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11122
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 19 Feb 07, 12:53 Répondre en citant ce message   

Les remarques d'Elie et Kyrillion sont justes, elles font écho à un autre fil où chacun des auteurs de mémento de kanji était critiqué. C'est pour cela que j'ai scrupuleusement cité les sources de ma compil. Sur le kanji de kuni précisément, je trouve que les différentes versions se tiennent et sont finalement assez convergentes.

Pour ma part, je ne connais pas d'ouvrage qui fasse l'unanimité, si quelqu'un a des infos... Je doute qu'on puisse retracer avec une certitude absolue l'histoire de l'évolution des kanji et leur sens précis. Dans ce domaine, on est entre histoire et interprétation. Un historien de l'art travaille sur le même principe.

Je pense qu'au-delà de la question de l'étymologie des kanji, on se trouve là dans le cas classique du travail de chercheur en histoire. Quand on n'a pas de certitudes ni de preuves absolues, on est amené à avancer des hypothèses, quitte à affiner plus tard. C'est ce qu'on fait dans toutes les disciplines scientifiques. Quand Jean CLOTTES nous raconte les cérémonies qui se produisaient dans les grottes, avec rituels et chamanes, il avance par hypothèses et probabilités. La règle que doit alors observer le lecteur n'est pas de croire ce qu'on lui dit comme s'il s'agissait d'une vérité absolue, mais de le prendre comme une hypothèse, même fortement probable ou quasi-certaine, et de douter ou de discuter.

J'étais sûr qu'il y aurait débat sur ce thème de l'interprétation. Et tant mieux. On peut avoir plusieurs approches des kanji. Je dois avouer qu'en ce qui me concerne, je suis (presque) autant intéressé par l'interprétation, démarche pas forcément scientifique, que par l'analyse hyper-rigoureuse. C'est sans doute vilain de penser comme cela, mais si l'histoire est belle...(et du moment qu'on sait que ce n'est peut-être qu'une histoire).
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Monday 19 Feb 07, 14:22 Répondre en citant ce message   

En étymologie chinoise, il y a quand même des sources anciennes qui permettent de retracer les différentes évolutions dans le temps et de faire un peu plus que de l'interprétation (même si bien sur ce n'est pas à 100%).

Je pense au dictionnaire étymologique chinois le plus ancien : 說文 qui date du 2° s. (dynastie han) qui déjà faisait un travail de claissification et d'aclaircissement des caractères de l'époque pré-Han.
Je n'ai pas cette connaissance mais les personnes qui se sont penchées sur la question peuvent ainsi analyer le parcours de nombreux caracctères avec leur évolution, fusion, différenciation et le pourquoi de ces changements (parfois cela résulte aussi d'erreurs adoptées pas l'usage).

Je pense qu'en ce qui concerne les kanji, la marque japonaise sur ces caractères est de tout façon assez récente puisqu'avant de développer l'écriture japonaise, les japonais écrivaient en chinois classique (à priori avec le sens classique des caractères). A vérifier.
C'est pour cela que j'en reviens à ce que je disais dans l'autre fil, ce serait intéressant d'en savoir plus sur le processus de simplification du côté japonais et du côté chinois. Il y a quand même pas mal de simplifications communes (totales ou partielles). A savoir s'il y a des liens et surtout si la simplification japonaise part tjrs du sens classique du caractère ou bien du sens parfois évolué du kanji japonais.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 19 Feb 07, 20:33 Répondre en citant ce message   

Dans le cas de 国 au Japon, la simplification ne date que de la fin des années 40. Dans le Manuel des kanji usuels de Yaeko S. Habein et Gerald B. Mathias, l'intérieur de 國 est considéré comme un simple élément phonétique. 玉 a cette même fonction (prononciation sino-japonaise gyoku), suffisamment proche de la lecture sino-japonaise koku de 国/國. Il serait intéressant de voir si la prononciation classique de 玉 était la même ou proche de 國.
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