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Déesse mère - Cultures & traditions - Forum Babel
Déesse mère
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 10:59 Répondre en citant ce message   

La déesse mère se retrouve dans de nombreuses cultures (toutes ?). C'est la personnification du principe universel féminin (définition à modifier à votre convenance). Elle prend diverses formes selon les cultures. Je vous propose d'en faire la liste ici.

Catholicisme : Vierge Marie.
Hindouisme : Kali.
Judaïsme : Shekinah.
Mazdéisme : Anahita.
Mythologie babylonienne : Ishtar.
Mythologie égyptienne : Mout.
Mythologie grecque : Gaïa.
Mythologie phénicienne : Astarté.

Cette liste n'est ni exhaustive ni exempte d'erreurs.


Dernière édition par Le garde-mots le Monday 12 Mar 07, 12:17; édité 1 fois
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 12:07 Répondre en citant ce message   

La Dana de bons nombres de peuples celtes. Dana dont l'étymologie viendrait de "Da" donner. Dana étant alors "La pourvoyeuse". Elle aurait été christianisée sous le nom de St Anne, grand mère du Christ. St Anne est particulièrement vénérée en Bretagne.

La Pacha Mama des incas. Déesse de la Terre.
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 12:20 Répondre en citant ce message   

Merci. Je ne connaissais pas Dana, sauf dans la chanson de Manau, La tribu de Dana, mais sans avoir compris de quoi il s'agissait.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 12:55 Répondre en citant ce message   

Mythologie japonaise : Amaterasu
La plus importante divinité du culte shintoïste, déesse du ciel, considérée comme l'ancêtre de la dynastie impériale japonaise.

Marie déesse-mère?! Selon mes lointains souvenirs de cathé, elle n'est pas déesse, simplement mère de Dieu. Une sorte de mère-porteuse avant l'heure (pas de provoc ici, simple humour).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 13:20 Répondre en citant ce message   

Cher garde-mots,

On peut toujours faire une collection de déesses sympathiques mais se se livrer à des généralisations et faire des catégories est une toute autre affaire.

La notion de « déesse mère » est, de fait, très artificielle et a fait l'objet de nombreuses polémiques. Il semble que l'origine de la notion soit dans un certain nombre de statues paléolithiques aux formes rebondies, telles la Vénus de Willendorf :


Là-dessus se sont aussi branchées les thèses sur un matriarcat primitif, de Bachofen puis, plus récemment de l'archéologue Marisa Gimbutas pour qui les violents mâles eurindiens auraient, en arrivant, violé les prêtresses de la Déesse Mère et installé leurs dieux virils à la tête des Panthéons.
Ces thèses ne sont plus soutenues aujourd'hui qu'en liaison avec certaines tendances du féminisme, archéologues et historiens des religions n'en ayant jamais trouvé de traces objectives.

D'autant plus que beaucoup de féministes seraient choquées d'un syntagme « principe universel féminin » qui, en l'occurrence, réduirait la femme à des rôles maternel et sexuel (la maman et la putain). Et je pense qu'elles n'auraient pas tort.

Ce qu'on constate en effet est que la liste que tu propose n'est ni homogène, ni exhaustive (deux principes fondamentaux du comparatisme) et que les choix qui y sont faits semblent surtout relever d'un hasard teinté par le seul fait de chercher une déesse importante. Et, bien sûr, ça va marcher puisque de même que presque tous les dieux sont pères, presque toutes les déesses sont mères …

Je ne dis pas qu'une liste telle celle que tu proposes est impossible mais il faudrait commencer par définir les critères objectifs permettant d'y inclure telle ou telle déesse. Par « objectifs », j'entends qu'ils ne doivent pas être issus d'une réflexion philosophique ou idéologique mais qu'ils sont vérifiables dans l'analyse des mythes et des cultes tels qu'ils sont attestés (dans les textes, pas dans les résumés de troisième ou quatrième main qui pullulent sur le net).

En tout cas, dans les domaines que je connais, je pourrais élever de très forts doutes, et motivés, sur Marie, Kali, Anahita et Gaïa. A priori, je ne le ferai pas pour deux raisons, parce que ce serait un gros travail de rédaction et parce que cela sortirait trop nettement des thèmes babéliens. Mais, si une question précise est posée sur telle ou telle et qu'elle est acceptée par les babelarques, j'essaierai d'y répondre.

Voilà quelles sont mes réserves. Maintenant, si on laisse tomber « déesse mère » et « principe universel féminin », et qu'on se restreint à « déesse tenant une place importante dans les mythes et les cultes », il n'y a évidemment rien à redire et je trouve même le principe plutôt sympathique …
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 13:45 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Marie déesse-mère? … elle n'est pas déesse, simplement mère de Dieu

Et encore ! Il faudrait ici revenir sur les débats théologiques concernant la nature du Christ qui ont donné lieu à tant de schismes et d'hérésies.

Autant que je sache, la plupart des branches du christianisme considèrent qu'elle est mère de la part humaine du Christ, seule la religion orthodoxe pour laquelle il est totalement divin font de Marie la « Théotokos » (Θεοτόκος « qui a enfanté Dieu »), conception qui lui assure un rôle prééminent dans le culte : en Grèce, le 15 août est probablement la plus grande fête religieuse.

Mais, même dans les zones du christianisme où le culte marial est suffisamment important pour qu'on puisse considérer que, fonctionnellement, Marie tient le rôle d'une déesse, ça ne fait pas d'elle pour autant une « déesse mère » : l'uniparité n'est pas une marque flagrante de fécondité …
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 14:10 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Là-dessus se sont aussi branchées les thèses sur un matriarcat primitif, de Bachofen puis, plus récemment de l'archéologue Marisa Gimbutas pour qui les violents mâles eurindiens auraient, en arrivant, violé les prêtresses de la Déesse Mère et installé leurs dieux virils à la tête des Panthéons.

Vous caricaturez très largement... Si le distingo entre panthéon patriarcal indoeuropéen et panthéon matriarcal pré-IE a bien été critiqué car trop catégorique l'on ne peut nier une certaine tendance (je parle bien de tendance) suivant le fait qu'une société soit agricole ou pastorale.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 16:54 Répondre en citant ce message   

Le symbole de la Vierge Marie reprend tout de même de vieux symboles païens. On peut par exemple la rapprocher d'Ishtar de l'ancienne Babylone.
Je ne dis pas qu'il s'agit d'une déesse, quoique là encore, si les Orthodoxes la considèrent comme tel, cela veut dire qu'elle a été considérée comme telle dans une vision orthodoxe, pardonnez la répétition, de la religion chrétienne. Je pense qu'on peut voir en elle, en tout cas, une adaptation de la Déesse Mère païenne.

Kali de la religion hindoue regroupe les concepts de déesse créatrice mais aussi de déesse destructrice. On pourrait voir aussi dans le quelque peu schizophrénique (loin de moi tout blasphème, mais je ne connais pas les termes exacts pour en parler) couple Shiva/Parvati une sorte de représentation de la Déesse Mère.

La pachamama de la religion inca s'écrit en un seul mot ou en deux. On y reconnaît aisément le mot "mama".
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 17:51 Répondre en citant ce message   

Oui, Skipp, je caricature, je veux bien le reconnaître. Quoi que.
Il me semble bien que Gimbutas a écrit des choses comme ça, à moins que ce soit une de ses épigones. Mais, n'ayant pas gardé les références et ne souhaitant pas relire son Langage de la déesse, je ne peux le prouver.

D'autant plus qu'elle-même est revenue sur la réalité d'un matriarcat primitif et a admis que l'archéologie ne témoignait guère que d'une matrilocalité. Mais ce n'est pas le cas de toutes ses continuatrices et il serait intéressant de se demander pourquoi ce sont essentiellement des femmes parmi les universitaires (et Étazuniennes, sauf Françoise Gange) qui continuent à défendre les notions de matriarcat primitif et de déesse mère.

En fait, je crois qu'on pourrait se demander si cette déesse mère n'est pas tout simplement un archétype jungien que l'on projette avec aisance sur toutes les représentations féminines que l'on ne sait identifier. La femme, l'homme et leurs relations dialectiques sont autrement plus complexes et, quoi qu'on puisse avoir dit des religions primitives (des anciens comme des sauvages), elles étaient fort loin d'être réductionnistes.

En tout cas, je n'ai jamais encore rencontré dans les panthéons eurindiens de déesse qu'on puisse qualifier sans ambiguïté de déesse mère. Mais je ne serai pas chien et, si, on m'en montre une, j'irai, pour pénitence, mettre un cierge à la Bonne Mère …
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Kali de la religion hindoue regroupe les concepts de déesse créatrice mais aussi de déesse destructrice. On pourrait voir aussi dans le quelque peu schizophrénique … couple Shiva/Parvati une sorte de représentation de la Déesse Mère.

Il y a dans l'hindouisme actuel une tendance forte à un syncrétisme qui, sans aller jusqu'au monothéisme, voit dans les diverses divinités héritées du brahmanisme des aspects les unes des autres, le choix d'un nom ou d'un autre étant souvent régional et lié à l'orientation religieuse (vishnuïte ou shivaïte, par exemple) ou à l'aspect que l'on souhaite honorer.

C'est ainsi par exemple que, dans la sphère de Shiva, on priera comme étant différentes et la même, Pârvatî (la Montagnarde), Kumârî (la Jeune femme), Shivâ (l'épouse de Shiva), Kâlî (la Noire), Durgâ (la Chaste), Sâvitrî (la fille du Soleil), Mâyâ (l'Illusion), Karâlâ (la Belle), Chandî (la Cruelle), Gaurî (la Blanche), Umâ (l'Aurore) ou, tout simplement, Devî (la Déesse).

Je reconnais qu'il est difficile pour les Occidentaux de s'y retrouver, d'autant plus que chacune garde plus ou moins ses mythes et attributs propres (c'est Devî qui combat le démon-buffle, Kâlî qui porte un collier de crânes, etc.). Si on y ajoute les ambiguïtés fondamentales (Kâlî la destructrice est aussi en tant que bienfaisante la déesse tutélaire de Calcutta), on est de plus en plus perdu et, c'est là que je voulais en venir, très loin de la trop simple « déesse mère » …
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 18:53 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Marie déesse-mère?! Selon mes lointains souvenirs de cathé, elle n'est pas déesse, simplement mère de Dieu. Une sorte de mère-porteuse avant l'heure (pas de provoc ici, simple humour).

C'est une façon de parler. Je reconnais que ça ne colle pas avec le dogme. Disons que Marie est un équivalent de la déesse-mère des autres civilisations.
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 18:55 Répondre en citant ce message   

Outis, je suis passionné par Kali. Aurais-tu des renseignements précis, des sites, etc., concernant cette importante déesse du panthéon hindouiste ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 19:29 Répondre en citant ce message   

La religion étant un folklore à mes yeux (ça n'empêche pas le respect), je ne vais pas chipoter sur le bien-fondé du terme déesse-mère. Il faut quand même selon moi être précis : une déesse-mère, c'est celle qui donne naissance à l'Humanité ou au moins à une civilisation. Rien de commun donc entre Marie et la plupart des déesses-mères citées. Marie n'a fait que mettre au monde un "prophète" (et ça doit déjà être un sacré boulot, même à l'époque!). Histoire d'être complet sur ma position, le terme "prophète" relève lui aussi d'un certain folklore, car franchement, désolé d'être prosaïque, mais je vois pas bien ce que c'est...!
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 20:04 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi, José, d'une certaine manière. Ce que j'ai voulu dire, puisque ta remarque me pousse dans mes retranchements, c'est que dans toute les civilisations il faut une déesse mère (on verra bien si les babéliens fournissent encore beaucoup de noms). Marie tient ce rôle incontournable malgré le rôle qu'elle joue dans la Bible, lequel n'est pas exactement celui-là.
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 793
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Monday 12 Mar 07, 22:59 Répondre en citant ce message   

Cybèled'origine phrygienne, la Mère des dieux.
Elle personnifie la nature sauvage. Elle est représentée sous l'arbre de vie, parmi les fleurs avec une couronne en forme de croissant de lune.
Attis, fils de Nana fut son jeune époux. Une des légendes dit qu'elle était à la fois mâle et femelle.
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