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Déesse mère - Cultures & traditions - Forum Babel
Déesse mère
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 0:39 Répondre en citant ce message   

Le garde-mots a écrit:
… dans toutes les civilisations il faut une déesse mère (on verra bien si les babéliens fournissent encore beaucoup de noms). Marie tient ce rôle incontournable
(c'est moi qui mets les emphases)

Désolé, cher gardien, de revenir à la charge mais c'est dans de telles affirmations qu'est bien tout le problème !

D'où diable sort donc une telle nécessité ? D'un complexe du motherless child ?

Les Grecs ont très bien vécu sans déesse mère. Parce que, si on veut, ils en avaient beaucoup, chacune dans sa spécialité partiellement maternelle.

Et je ne parle pas de la Gaïa que tu proposais, une déesse pratiquement sans culte et qui n'avait enfanté que des Titans et des Monstres divers. Les Gégènes (γηγενεῖς « nés de la terre ») étaient le plus habituellement les Géants, quelquefois les plantes, pour Aristophane (Nuées, 853) les philosophes !!

Non, mais Déméter était la nourricière, Aphrodite faisait ce qu'il fallait pour qu'on soit mère, Apollon et Artémis veillaient sur les enfants, garçons et filles, Hestia protégeait le foyer et Athéna, la chaste Athéna, était la mère symbolique du peuple d'Athènes, contribuant avec Héphaïstos aussi bien à la fabrication de Pandore, première femme, qu'à la conception d'Erichthonios, premier roi. Et si, dans ces deux naissances, Gaïa joue un rôle, il n'est guère glorieux : matière première pour celle-là, mère porteuse pour celui-ci !

Quant aux héroïnes mythiques qui sont des mères, on ne peut pas dire qu'elles aient fourni des modèles positifs. Médée ni Clytemnestre ne sont très gentilles, Niobé, Hécube ou Jocaste ont plutôt bien des malheurs.

Où donc trouver en Grèce la moindre image de ce « principe universel féminin » qui s'incarnerait nécessairement dans une « déesse mère » ?
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 747
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 0:46 Répondre en citant ce message   

J'ai lancé ce sujet sans le connaître, ou plutôt, pour mieux le connaître. D'où ma question : comment expliquer, sur le plan culturel que la Grèce n'ait pas de déesse-mère ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 1:13 Répondre en citant ce message   

Le garde-mots a écrit:
Outis, je suis passionné par Kali. Aurais-tu des renseignements précis, des sites, etc., concernant cette importante déesse du panthéon hindouiste ?

Je crois que le texte fondamental reste le Devî-mâhâtmya « Célébration de la grande déesse » qui fait partie du Mârkandeya-purana, un des 18 puranas, œuvres à caractère épique, non datées et qui sont quelque part entre les Vedas et les grandes épopées (Mahâbhârata, Râmâyana).

Une traduction française en a été donnée par Jean Varenne (Célébration de la grande déesse, bilingue sanskrit/français, Les Belles Lettres, 1975). Bien que l'œuvre soit antérieure à l'hindouïsme et qu'elle soit plus centrée sur Devî, elle montre bien l'articulation des divinités et comment Kâlî procède de la « colère noire » de Devî.

Comme toujours, si les résumés et commentaires trouvés sur le net peuvent initier l'intérêt, ils sont aussi biaisés par les points de vue de leurs auteurs et le recours aux textes originaux est essentiel dès qu'on veut aller plus loin.

PS : l'ouvrage est épuisé mais il y en a un ici
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 2:01 Répondre en citant ce message   

Le garde-mots a écrit:
… comment expliquer, sur le plan culturel que la Grèce n'ait pas de déesse-mère ?

Parce que je pense que cette notion est récente, créée par les premiers historiens des religions qui, influencés par leur foi chrétienne, étaient persuadés que les anciens et les sauvages, à peine sortis des ténèbres de l'ignorance, ne pouvaient avoir que des notions religieuses simplistes, archétypales, bien loin du sublime aboutissement monothéiste. Peut-être s'y mêlait-il aussi un peu d'œdipe, mais c'est une autre histoire …

De fait, j'ai également bien du mal à en trouver ailleurs. Tu as proposé Anâhitâ pour le mazdéisme mais je ne comprends pas bien pourquoi. Cette déesse, Aredvî Sûrâ Anâhitâ « l'Humide, la Forte, la Sans-Tache », n'est pas très bien connue mais, dans le Yasht de l'Avesta qui lui est consacré, on précise que les guerriers doivent la prier pour des chevaux rapides et pour la gloire, les prêtres pour le savoir et la sainteté, les jeunes filles nubiles pour un mari héroïque et les femmes en couche pour une bonne délivrance. Une banale qualification trifonctionnelle dont on ne saurait isoler le dernier terme pour en faire une « déesse mère ».

À Rome, je n'ai rien trouvé et, quant aux Saintes du catholicisme, elles ont une fâcheuse tendance à être vierges et, d'ailleurs, à être saintes pour cette raison. J'arrête donc là ma quête et vais me remettre à mes étymologies divines …
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 15:05 Répondre en citant ce message   

@Outis: Parfaitement d'accord sur toutes tes positions. J'ajouterai, seulement du point de vue linguistique, une deuxième dénomination de la "Vierge Marie" chez les Grecs Orthodoxes traditionalistes: Θεομήτωρ (pron. théomitor) => littéralement: mère de dieu (?!).
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 17:24 Répondre en citant ce message   

En finlande, c'est ilmatar qui, après s'être allongée sur l'eau, se releva et fit tomber un nid qu'un oiseau avait construit sur elle pendant qu'elle dormait... Ainsi ft crée la terre...
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Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 21:22 Répondre en citant ce message   

Chez les Catholiques aussi, Marie est appelée Mère de Dieu: Mater Dei, ora pro nobis-Meère de Dieu, priez pour nous;une exclamation assez courante dans les prières catholiques.
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Tuesday 13 Mar 07, 23:40 Répondre en citant ce message   

Font fameuse à Madrid de la déese Cybèle ou Cibeles, dans la place de Cibeles, aussi.

http://www.fuenterrebollo.com/Madrid-Reportaje/cibeles-noche.html
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 791
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Friday 16 Mar 07, 19:41 Répondre en citant ce message   

Si beau mais...
Tu peux traduire Chusé Anton ? (je plaisante).
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 16 Mar 07, 20:08 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
En finlande, c'est ilmatar qui, après s'être allongée sur l'eau, se releva et fit tomber un nid qu'un oiseau avait construit sur elle pendant qu'elle dormait... Ainsi ft crée la terre...
Ça dépend de quelle version du Kalevala que tu lis..

Dans le premier Kalevala (1835), ce rôle est tenu par Väinämöinen;
dans le Kalevala (1849), ce rôle est tenu par Ilmatar.

Mais dans la tradition orale recueuillie par Lönnrot, c'était Väinämöinen qui tenait ce rôle. L'idée de faire d'Ilmatar la créatrice du monde est donc une idée de Lönnrot triste Je la trouve pourtant plus élégante.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 17 Aug 07, 17:10 Répondre en citant ce message   

Artémis d'Ephèses (en Anatolie) n'avait rien à envier à la Vénus de callipyge de l'ère préhistorique...

Elle était ici représentée munie de très nombreux seins nouriciers, arborant aussi sur sa robe des animaux divers.
Ça change de la représentation classique en athlétique déesse de la chasse qui continua en Diane chez les romains.




Dernière édition par guillaume le Monday 21 Jan 08, 11:07; édité 1 fois
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marsyas



Inscrit le: 19 Jun 2007
Messages: 34
Lieu: Utopie, Alpes-Maritimes

Messageécrit le Friday 17 Aug 07, 17:28 Répondre en citant ce message   

Pour étayer vos propos et se rendre compte de ce qu'en pensait Apulée dans une époque où le syncrétisme allait bon train.

L'âne d'or, (XI, 5, 1)

Citation:
Je viens à toi, Lucius, émue par tes prières. Je suis la Nature, mère de toutes choses, maîtresse des éléments, principe originel des siècles, divinité suprême, reine des Mânes, la première entre les habitants du ciel, type universel des dieux et des déesses. L'Empyrée et ses voûtes lumineuses, la mer et ses brises salubres, l'enfer et ses silencieux chaos, obéissent à mes lois: puissance unique adorée sous autant d'aspects, de formes, de cultes et de noms qu'il y a de peuples sur la terre. (2) Pour la race primitive des Phrygiens, je suis la déesse de Pessinonte et la mère des dieux; le peuple autochtone de l'Attique me nomme Minerve Cécropienne. Je suis Vénus Paphienne pour les insulaires de Chypre, Diane Dictynne pour les Crétois aux flèches inévitables. Dans les trois langues de Sicile, j'ai nom Proserpine Stygienne, Cérès Antique à Éleusis. (3) Les uns m'invoquent sous celui de Junon, les autres sous celui de Bellone. Je suis Hécate ici, là je suis Rhamnusie. Mais les peuples d'Éthiopie, de l'Ariane et de l'antique et docte Égypte, contrées que le soleil favorise de ses rayons naissants, seuls me rendent mon culte propre, et me donnent mon vrai nom de déesse Isis.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 20 Jan 08, 22:23 Répondre en citant ce message   

Dino a écrit:
J'ajouterai, seulement du point de vue linguistique, une deuxième dénomination de la "Vierge Marie" chez les Grecs Orthodoxes traditionalistes: Θεομήτωρ (pron. théomitor) => littéralement: mère de dieu (?!).

En réalité, il existe trois noms de la Vierge contenant le mot "Dieu" dans l'orthodoxie chrétienne :
1. Θεομήτωρ = "Mère de Dieu", le seul que le catholicisme a gardé aussi. Donc, les catholiques croient aussi qu'une femme humaine a donné naissance à Dieu et à l'Homme à la fois en la Personne du Christ, de même que les protestants d'ailleurs.

2. Θεοτόκος (pron. théotokos)= "Enfantrice de Dieu"
et
3. Θεογενήτωρ (pron. théojenitor)= "Génitrice de Dieu".

Les deux derniers noms complètent et précisent le premier. Ces termes existent aussi dans le latin d'Église de l'Occident ("Deipara" et "Deigenitrix"), et étaient autrefois en usage dans l'Église romaine, mais ont dû tomber en désuétude pour une raison mystérieuse.

En tout cas, "Deigenitrix" se retrouve encore sous cette forme dans — si je me souviens bien — La Chanson de Guillaume, chanson de geste en ancien français (12e s.)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 21 Jan 08, 3:43 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
La notion de « déesse mère » est, de fait, très artificielle et a fait l'objet de nombreuses polémiques. Il semble que l'origine de la notion soit dans un certain nombre de statues paléolithiques aux formes rebondies, telles la Vénus de Willendorf :


Qui dit que la "Vénus de Willendorf" est la réprésentation d'une déesse ? Rien.

Si dans 10000 ans un archéologue trouve la photo de ma belle mère en maillot de bain, il va en déduire que c'est une représentation de la déesse de la beauté ou de la fertilité des humains du 21e s.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 21 Jan 08, 9:23 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Autant que je sache, la plupart des branches du christianisme considèrent qu'elle est mère de la part humaine du Christ, seule la religion orthodoxe pour laquelle il est totalement divin font de Marie la « Théotokos » (Θεοτόκος « qui a enfanté Dieu »), conception qui lui assure un rôle prééminent dans le culte : en Grèce, le 15 août est probablement la plus grande fête religieuse.

Mais, même dans les zones du christianisme où le culte marial est suffisamment important pour qu'on puisse considérer que, fonctionnellement, Marie tient le rôle d'une déesse, ça ne fait pas d'elle pour autant une « déesse mère » : l'uniparité n'est pas une marque flagrante de fécondité …

Pardon, Outis, je sais que vous vous en fichez, mais pour le principe pédagogique, je pense utile de signaler les erreurs contenues dans ce message.

1. Pour l'orthodoxie, le Christ est totalement divin et totalement humain, et il n'y a pas de part humaine et part divine en Lui !!! Cela fait que la Vierge a enfanté le Dieu-Homme. Si l'orthodoxie met l'accent sur la Maternité divine de Marie, c'est parce que certains hérétiques niaient la Nature divine du Christ.
2. Cette hérésie est du passé et comme je l'ai dit déjà, toutes les "branches" du christianisme croient à la Maternité divine de la Vierge.
3. Elle ne tient pas du tout le rôle d'une déesse.


Dernière édition par Piroska le Saturday 03 Jan 09, 12:43; édité 1 fois
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