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Saint Nicolas de Myre - Cultures & traditions - Forum Babel
Saint Nicolas de Myre
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 12 May 07, 19:27 Répondre en citant ce message   

C'est l'actualité qui me pousse à chercher l'étymologie de Nicolas.

Effectivement, il faut la relire ci-dessus.

Je remarque que je n'avais pas répondu à une question, là ou j'estime qu'une référence est sujette à caution. Cette explication devrait se trouver dans le sujet consacré à la fête, mais je la place ici parce que la question s'y trouve.

À la demande générale de Lilou, voici un exemple, parmi d'autres, là où c'est contrôlable:

Juste en lisant ce texte, on se rend compte qu'il doit s'agir d'une compilation livresque de sujets mal compris:

Dans la tradition catholique, c'est le Poupon (le nourisson) Jésus qui nait le soir de Noël. En principe, il n'apportait pas de cadeau avant l'intrusion du très commercial Père Noël et surtout la chanson de Tino Rossi.
Celui qui, en pays catholique (tout au moins à l'Est du Jura) apportait des cadeaux, ou plutôt des frandises comme des biscômes ou des fruits secs, c'était St.-Nicolas l'ami des enfants. Ce qui se passait, et se passe encore, à la St.-Nicolas, le 6 décembre. En fin d'après-midi.
En Suisse alémanique, on fête même parfois la St-Nicolas (Santa Klaus - Sami Khlaus) en pays protestant, juste parce que c'est sympa de s'arrêter vers 16h et de grignoter qq noisettes et du biscôme ensemble sur le lieu de travail.

Les Protestants n'ont donc rien eu à voir avec la tradition de l'Enfant Jésus.

Tout est à l'avenant: La personne qui a écrit ce site a privilégié ce qui lui paraissait inconnu, voire spectaculaire.
Dans les choses qui lui étaient inconnues, certaines avaient de bonnes raisons de l'être: Elles devaient être d'une diffusion très confidentielles.

J'oubliais: Quand ça se passe avec décorum, le St-Nicolas suisse arrive par la route, de jour, en fin d'après-midi, et ne descend pas par les cheminées. Dans ce cas, il est accompagné du père Fouettard et ses fascines. C'est un couple dans lequel le saint offre des cadeaux aux enfants sages et le Père Fouttard punit en flagellant les enfants pas sages.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 2:50 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces choses très interessantes. Comme j'habite Sint-Niklaas (en Flandre, entre Gand et Anvers) je peux ajouter ceci:

Dans les années 80, la ville tenait à organiser un cortège pour St-Nicolas, ça avait lieu au mois d' octobre. Mais imaginez-vous les visages des petits le long du cortège, qui voyaient passer une trentaine de Saint-Nicolas. -comme quoi il ne faut jamais exagérer!-

Ce qui est chez vous le père fouettard, chez nous c'est 'zwarte piet', en d'autres mots Pierre-le-nègre. C'est un nègre, plutôt gentil, puisqu'il porte le sac rempli de jouets et de friandises, et c'est lui qui les jette dans la foule.

Mais depuis les élections d'il y a deux mois, nous avons un échevin nègre. En fait, c'est un congolais qui a été adopté par une famille de la ville il y a une trentaine d'années, et il parle le dialecte de Sint-Niklaas. Comme deux couples ont refusé de se faire marrier par lui, la ville a organisé un marriage monstre (à vrai dire, c'était des remarriages pour l'occasion, pour montrer que nous ne sommes pas racistes) et cela a fait le tour du Monde grace à Youtube.

Mais les coutumes anciennes, comme par exemple les enfants qui mettent un soulier, une bottine ou un sabot près de la cheminée le 5 décembre, pour le retrouver le lendemain rempli de tout ce qui pouvait les ravir, là je pense que c'est vraiment terminé. Les parents passent avec leurs enfants dans les magasins de jouets une semaine ou deux à l'avance, et la fête de la St-Nicolas est devenu un vrai commerce.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 12:49 Répondre en citant ce message   

Comme aucun Lorrain ne s'est manifesté sur le forum, je vais aussi parler de Saint Nicolas. Saint Nicolas est aussi le saint patron des Lorrains et des enfants. En voici la raison :

djpd a écrit que des marins italiens avaient ramené les ossements de Saint Nicolas à Bari, mais que ceux-ci étaient à présent au musée archéologique d'Antalya. Il manque une phalange d'un doigt ! Celle-ci a été dérobée à Bari au XIème siècle par un chevalier lorrain de Varangéville revenant des croisades. Revenant à Port-sur-Meurthe (ville accolée à Varangéville), il y fit bâtir une basilique et depuis, Port s'appelle Saint Nicolas de Port. Tous les ans, il y a une procession dans cette basilique ou l'on peut entendre cette chanson dont voici le refrain :

Saint Nicolas, ton crédit d'âge en âge
A fait pleuvoir des bienfaits souverains
Viens, couvre encore de ton doux patronnage
Tes vieux amis, les enfants des Lorrains.

Saint Nicolas est toujours fêté en Lorraine, autant dans les villes que dans les villages. Et c'est lui qui nous donnait les cadeaux, pas le père Noël. En 1970, dans mon village natal, à Einvaux, nous avions des cadeaux du Comités des Fêtes le 6 décembre, mais à Noël, on ne faisait qu'un petit réveillon (le r'cinon : brioches, gâteaux mais pas d'huîtres et de foie gras comme aujourd'hui) après la messe de minuit. La tradition du père Noël est apparue vers la fin des années 70 dans mon village, et les enfants avaient droit à deux cadeaux (un à Saint Nicolas, un à Noël, petits veinards !). Dans mon village, à Borville, c'est resté traditionnel, puisque les enfants reçoivent les cadeaux toujours à Saint Nicolas par la commune, puis à Noël par leurs parents.

Saint Nicolas aurait obtenu la grâce de trois romains et dans une miniature, on les voit emprisonnés en haut d'une tour. Il y aurait eu confusion et de là viendrait la légende des trois enfants qu'on voit dans le saloir (un baquet)
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 13:07 Répondre en citant ce message   

Cher PatoisantLorrain, pourrais-tu nous montrer une image de cette miniature? (ou donner un lien) Cela semble très interessant!
Néanmoins, je persiste à croire que 'les trois enfants' bénéficient de la priorité.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
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Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 13:12 Répondre en citant ce message   

PatoisantLorrain a écrit:
Saint Nicolas aurait obtenu la grâce de trois romains et dans une miniature, on les voit emprisonnés en haut d'une tour. Il y aurait eu confusion et de là viendrait la légende des trois enfants qu'on voit dans le saloir (un baquet)

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire des 3 romains... Pouvez vous nous donner vos sources sur cette info ?

Est on déja certain que St Nicolas a réellement existé ? Bon nombre de saints n'ont jamais existés et sortent tout droit de l'imaginaire... et pour certains de ces saints il y'a également eut des "récupérations" de divinités payennes anciennes.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 13:35 Répondre en citant ce message   

S'il y a la "Vita Sanctorum", et qu'en plus il y a les ossements et les procès-verbaux et constatations les concernants, autant nier la vérité historique de saint Pierre. Le négationisme est de tous les temps.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 17:18 Répondre en citant ce message   

Nicolas de Myre a ceci de particulier qu'il a été placé dans un sarcophage duquel son squelette a été volé. Dans leur hâte, les voleurs en ont oublié ou perdu des morceaux. Ce que l'histoire de Sint-Niklaas a d'intéressant est qu'il s'agit peut-être d'un des morceaux mystérieusement disparus.

Peut-on encore accéder à la phalange afin de la comparer au squelette sicilien ?

Question annexe: Il manque aussi un morceau de machoire: A-t-on idée de l'endroit où elle pourrait se trouver ?
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 18:01 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
S'il y a la "Vita Sanctorum", et qu'en plus il y a les ossements et les procès-verbaux et constatations les concernants, autant nier la vérité historique de saint Pierre. Le négationisme est de tous les temps.

De quand date cette "Vita Sanctorum", ces "procès-verbaux" et "constatations" ? Et qui les a faites ? Et ces ossements ont ils été analysés et datés ?

Je ne nie pas l'existence historique de tout les saints... mais je dis qu'il faut être extrémement prudent. Lors de la christianisation de l'Europe de nombreuses divinités ont été christianisées... tout comme les sources sacrées et autres lieux sacrés.


Quant aux reliques, entre le XIe et le XIIIe siècle l'Europe a été parcouru par une véritable frénésie de quête des reliques... Et puisqu'il fallait trouver des reliques certains n'hésitaient pas à en fabriquer. Combien y'a-t-il eû de St Suaire au XIIIe siècle ? Si l'on avait à cette époque réuni tout les morceaux de bois de la Ste Croix et les clous saints qui vont avec il y'aurait eû de quoi reconstituer toute l'armada espagnol ou faire une croix de 200 m de large et de 600 m de hauteur... roulement des yeux

Au moyen-âge, pour un établissement religieux, avoir une relique c'était pouvoir attirer le pélerin et ainsi augmenter les rentes.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 19:13 Répondre en citant ce message   

Je pense que le site des Bollandistes (lien donné par Outis le 25 mars) est très utile, puisque scientifique à l'extrème. Et s'il y a des légendes ou des supposition, ils le disent.

Quant'à la datation d'ossements (methode C 14), c'est tout juste depuis 30 ans qu'on arrive à le faire.
Et l'analyse du DNA pour établir le sexe ou pour constater un lien de parenté ou comparer différents fragments, cela se fait depuis 10 ans.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 17 May 07, 12:21 Répondre en citant ce message   

A propos des reliques... Voici une info:
<< Les reliques attribuées à Jeanne D'Arc et étudiées par Philippe CHARLIER, de l'hôpital Poincaré de Garches seraient en réalité ceux d'une momie égyptienne! Plusieurs appareils de spectrométrie ont été utilisés pour l'analyse des restes retrouvés en 1867 dans un pot. Les restes ont été datés au carbone 14 entre 300 et 600 avant JC. >>

Des reliques récentes de Ste Jeanne d'Arc sont déja fausses... alors que dire des reliques attribués à des saints de l'antiquité dont on ne sait même pas si ils ont réellement existés ?
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Friday 18 May 07, 23:14 Répondre en citant ce message   

Concernant les reliques de saint Nicolas, une de ses phalanges, ramenée de Bari par le chevalier Aubert de Varangéville en 1087, est toujours à la basilique de Saint-Nicolas-de-Port. Reste à savoir si cette phalange appartient bien à Saint Nicolas.

Pour la miniature, je n'ai pas encore eu le temps d'aller chercher à la bibliothèque municipale de Nancy mais en faisant mes courses, j'ai trouvé un petit livre sur saint Nicolas : Le grand Saint Nicolas des Lorrains (Connaissance et renaissance de la Basilique de Saint-Nicolas-de-Port) de Jean-Marie Cuny. On y apprend, page 5 que Nicolas (en grec Nikolaos : victoire du peuple) est né vers 265 ) à Patare en Asie Mineure. Il est mort évêque de Myre un 6 décembre de l'année 341.

Pour la miniature représentant les 3 soldats romains, voici ce qui est écrit page 12:

Le miracle de saint Nicolas sauvant trois prisonniers de l'exécution capitale est connu sous l'appellation de la praxis des stratélates (la praxis étant l'action et le mot stratélates désignant des officiers supérieurs). Cette dénomination ancienne désigne l'épisode de la libération de trois officiers de l'empereur Constantin injustement condamnés.
En 332, Neponien, Ursos et Herpylien, victimes de fausses accusations sont condamnés à subir la peine capitale. Ils invoquent saint Nicolas avec ferveur. L'évêque de Myre apparaît alors en songe à l'empereur et à Ablavios, préfet du prétoire pour innocenter les accusés et exiger leur libération.
L'ancienne iconographie représentait les trois condamnés émergeant d'une tour. En Occident au XIe siècle cette figuration mal comprise a sans doute inspiré la légende des trois clériaux dans un saloir.

page 12/13

À l'origine, il est possible que l'histoire des trois enfants mis au saloir soit une interprétation erronée d'oeuvres artistiques anciennes illustrant le miracle des trois officiers prisonniers dans une tour et délivrés par l'intervention de saint Nicolas. En effet, les trois détenus étaient représentés émergeant d'une sorte de minaret ou donjon où ils étaient reclus. Saint Nicolas apparaissait en personnage principal surmenditionné, car chez les artistes orientaux, les règles de la perspectives n'étaient pas appliquées. Ils transposaient la profondeur des plans d'un tableau en hauteur. Chez nous, cette représentation incomprise a suscité l'imagination des artistes imagiers qui ont interprété la scène et transformé les prisonniers de la tour en trois enfants sortant du baquet que saint Nicolas ressuscitait.
C'est sans doute à partir de la légende des trois enfants ressuscités par saint Nicolas que le 6 décembre est devenu jour de fête et de récompense pour tous les enfants. En tous cas, depuis le XIIe siècle, la Saint-Nicolas était la fête des clercs et particulièrement des clergeons et autres écoliers comme l'affirme ce texte de l'époque conservé à la bibliothèque nationale (B.N., lat. 1139, F° 46).

Festum ergo pontificis, La fête du grand évêque,
Jam sociati caelicis Aujourd'hui au nombre des saints,
Cum cantibus mirificis Avec des chants magnifiques
Atque modis organicis Et de mélodieuses musiques
Festivetur a clericis Célébrez-là vous les clercs,
Et maxime scholasticis ! Et surtout les écoliers !

À côté du texte page 12, il y a une illustration contemporaine de Pierre-Marie Marquet nous montrant les trois prisonniers en haut de la tour et saint Nicolas les sauvant. Page 13, une enluminure d'un manuscrit du XVe siècle montre saint Nicolas bénissant trois jeunes clers tonsurés dans un baquet.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 10:30 Répondre en citant ce message   

Trouvé sur wikipédia (à propos de l'interprétation erronée d'une miniature représentant trois prisonniers implorant St Nicolas au sommet d'une tour):

"La légende des trois enfants est née d'une erreur d'interprétation d'un vitrail représentant un miracle du saint. Il s'agirait, selon les historiens, d'une scène représentant saint Nicolas sauvant trois chevaliers suppliant son aide au sommet d'une tour. Saint Nicolas est le personnage principal de la scène, et comme souvent au Moyen Âge, il n'est pas representé à l'échelle, mais en beaucoup plus grand pour montrer son importance. C'est ce détail qui aurait ouvert la voie à une mauvaise interprétation ; et les trois chevaliers au sommet d'une tour sont devenus trois enfants dans un baquet."
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 11:32 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est très interessant. As-tu déjà pu trouver l'image dont tu parlais? (ou un lien).
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 19:30 Répondre en citant ce message   

La Saint-Nicolas est la fête des enfants en Hongrie et en Roumanie aussi. La veille de la fête, les enfants nettoient bien leurs chaussures et les mettent sur le rebord de la fenêtre. Le matin du 6 décembre ils y trouvent des sucreries et une petite branche (offerts par Saint Nicolas). Cette dernière symbolise une punition pour ce qu'ils ont fait de mal. Ces dernières années, il s'est répandu la coutume de s'offrir les uns aux autres, à tout âge, une baguette (avatar de la petite branche) rendue scintillante par de la peinture ou une pellicule de diverses couleurs vives.

Saint Nicolas, en Hongrie Mikulás, dont le nom est emprunté au slovaque (Nicolas étant normalement Miklós en hongrois), se confond avec le Père Noël (il porte le même acoutrement).
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 20:41 Répondre en citant ce message   

Je vous envoie l'adresse du diaporama de l'église de St. Nicolas à Demre-Antalya.

http://www.antalyapicture.info/st_nicholas.html

Internet Explorer a gâté l'adresse de ce diaporama, je vous envoie les adresses de quelques photos de Myra.

http://www.sihirlitur.com/gezi/demre_myra/images/10.html
http://www.sihirlitur.com/gezi/demre_myra/images/11.html
http://www.sihirlitur.com/gezi/demre_myra/images/18.html
http://www.sihirlitur.com/gezi/demre_myra/images/12.html


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