Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Saint Nicolas de Myre - Cultures & traditions - Forum Babel
Saint Nicolas de Myre
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Cultures & traditions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
gwrac'h



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 58
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 13:32 Répondre en citant ce message   

Dans les années 70, le concile du Vatican II établit formellement qu'aucun evêque du nom de St Nicolas n'avait jamais existé et que sa légende venait sans doute de la tradition païenne. D'ailleurs, le nom Nick désigne un esprit aquatique dans les anciennes langues germano-scandinaves (d'où le rapport du saint à la navigation). St Nicolas aurait donc remplacé une divinité païenne de l'eau.

Source : Tony Van Renterghem dans LA FABULEUSE HISTOIRE DU PERE NOEL
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 16:16 Répondre en citant ce message   

gwrac'h a écrit:
Dans les années 70, le concile du Vatican II établit formellement qu'aucun evêque du nom de St Nicolas n'avait jamais existé et que sa légende venait sans doute de la tradition païenne.

Comme une grosse partie de la religion chrétienne d'ailleurs...

gwrac'h a écrit:
D'ailleurs, le nom Nick désigne un esprit aquatique dans les anciennes langues germano-scandinaves (d'où le rapport du saint à la navigation). St Nicolas aurait donc remplacé une divinité païenne de l'eau.

Je n'ai jamais entendu parler de cette divinité et je n'en trouve aucune trace sur le Net... j'aurais bien plus tendance à dire que Nicolas nous provient du grec... tout simplement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gwrac'h



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 58
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 20:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je n'ai jamais entendu parler de cette divinité et je n'en trouve aucune trace sur le Net...

C'est normal. Les noms modernes et connus sont les suivants :
näck (Suède)
nykk (Norvège)
nøk(ke) (danois)
nykr (islandais)
nikker (hollandais)
knicker (anglais)
nickel, nixe (allemand). Pelznickel est un des accompagnateurs de Saint Nicolas en Allemagne. Il aurait donné son apparence au Père Noël au XIXè siècle (voir les illustrations de Thomas Nast).

Reprenant une enquête de Claude Lecouteux (Prof. de littérature et civilisation germanique du Moyen-Age - Université Paris IV Sorbonne) sur le culte de saint Nicolas et ses connexions avec certaines croyances relatives à des démons ou divinités des eaux, Jean William CALLY (Université de La Réunion) dans son article « La peur des eaux en littérature fantastique » :
« Il n’est guère étonnant que le culte de saint Nicolas se soit fondu avec la croyance en des démons ou des divinités des eaux puisque Nicolas était le patron des bateliers. Qu’il y ait eu un rapport quelconque entre le saint et le nicchus, […], ne peut faire de doute. Peut-être l’identité de la syllabe Nic/Nick a-t-elle contribué au rapprochement des deux personnages, mais nous ignorons encore pourquoi nicchus traduit crocodilus. Que ce soit bien clair : nicchus désigne à l’origine une divinité des eaux, d’où la glose notkérienne nichussa/nympha ; mais celle-ci a pris différente formes selon les régions – cheval, animal ou homme monstrueux. » (Lecouteux. ADM. 160)

Nicchus = vieux germanique

Sources : http://www.brown.edu/Research/Equinoxes/journal/Issue%206/eqx6_cally.html
LECOUTEUX, Claude, « La mer et ses îles au Moyen Âge : un voyage dans le merveilleux »


Dernière édition par gwrac'h le Saturday 15 Dec 07, 20:40; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 20:29 Répondre en citant ce message   

gwrac'h a écrit:
Nicchus = vieux germanique

Merci pour ces infos qui me sont fort interessantes !!! choqué

J'ai effectivement trouvé quelques infos sur ce dieu germanique... son nom pourrait être assez tardif et aurait désigné le crocodile... (???) choqué

Ce qui explique pourquoi il serait décrit comme animal ou monstrueux... (???)

Sources:
http://www.weissensee-verlag.de/autoren/Malzew/Malzew-kurz047.pdf
http://calderobruja.wordpress.com/category/vikingos/
Et bien d'autres...

Et... ce qui est effectivement étonnant c'est que l'emblême de la ville de Nice (dont le nom aurait la même origine grecque que le prénom Nicolas) est le crocodile... Y'aurait il eû une étymologie populaire ? ou un rapprochement fait sur une ressemblance phonétique ? sourire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gwrac'h



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 58
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 20:59 Répondre en citant ce message   

Sur l'origine de nic/nick :
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2230&root=config
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 21:12 Répondre en citant ce message   

gwrac'h a écrit:
Sur l'origine de nic/nick :
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2230&root=config

Donc le germain Nicchus serait en relation avec le romain Neptune... et ce Nicchus désignerait bien (au moins en vieil anglais) un démon de l'eau et le crocodile assimilé à ce démon de l'eau... (`Wasserdämon, Nilpferd')
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 22:01 Répondre en citant ce message   

gwrac'h a écrit:
Dans les années 70, le concile du Vatican II établit formellement qu'aucun évêque du nom de St Nicolas n'avait jamais existé et que sa légende venait sans doute de la tradition païenne. D'ailleurs, le nom Nick désigne un esprit aquatique dans les anciennes langues germano-scandinaves (d'où le rapport du saint à la navigation). St Nicolas aurait donc remplacé une divinité païenne de l'eau.

Source : Tony Van Renterghem dans LA FABULEUSE HISTOIRE DU PERE NOEL

De qui est le squelette qui a été ramené d'Asie mineure en Sicile ?

J'aimerais aussi connaitre la référence vaticane de la discussion et de la conclusion. Est-elle en latin ou en italien ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 22:05 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
De qui est le squelette qui a été ramené d'Asie mineure en Sicile ?

Les reliques ont toujours attirées le pélerin et l'argent qui va avec... des reliques... ça se trouve... et ça s'invente surtout. Au XI, XII et XIIIe siècles se fut même très courant au point que l'on trouvait en Europe une dizaine de suaire et que les morceaux de Ste Croix réunis auraient put permettre la reconstruction de l'Armada espagnol... mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 22:06 Répondre en citant ce message   

C'est peut-être à la même époque (années 60, je crois) que le Vatican a fait passer l'épisode des Dormants d'Ephèse dans le domaine des légendes et fait supprimer leur mention sur le calendrier des saints.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 22:08 Répondre en citant ce message   

Ça, c'est connu, mais ca n'a rien à voir avec ce qui concerne le transport de ce squelette depuis l'Asie Mineure.


Et, ça ne me donne pas la référence de la source originale, discussion et conclusions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 22:17 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
C'est peut-être à la même époque (années 60, je crois) que le Vatican a fait passer l'épisode des Dormants d'Ephèse dans le domaine des légendes et fait supprimer leur mention sur le calendrier des saints.

A propos de l'épisode des dormants d'Ephèse j'ai lu que cette histoire proviendrait à l'origine des légendes qui ont circulées le long de la route de la soie... (Source: "La route de la soie... ou les empires du mirage" d'Édith et François-bernard HUYGHE)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gwrac'h



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 58
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 23:06 Répondre en citant ce message   

Van Renterghem écrit également :
« Il était (St Nicolas) en fait la fusion de 2 saints distincts (l'un venant de Myre en Asie Mineure, l'autre de Pinora), les 2 n'étant (comme l'admet l'Eglise aujourd'hui) rien d'autre que des divinités de l'eau christianisées (peut-être liées au dieu gréco-romain Poséidon/Neptune). [...] A la suite de leurs raids en Méditerrannée, les Vickings rapportèrent le culte du chrétien saint Nicolas d'Italie en Europe du Nord, et là, ils se mirent à construire des églises dédiées à saint Nicolas pour protéger les marins. »

Malheureusement, l'auteur ne précise pas la source parmi toute sa bibliographie (en anglais).

Ce qui me paraît intéressant, c'est la connexion entre St Nicolas et une divinité païenne de l'eau (en Europe du Nord, en tout cas). Cette hypothèse est reprise par Claude Lecouteux, un auteur parfaitement fiable, me semble t-il...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 16 Dec 07, 11:38 Répondre en citant ce message   

J'ai bien cherché, mais la seule chose que j'ai trouvé est la suppression du caractère de fête officielle de la Saint-Nicolas.
En dehors de ça, que dalle mort de rire

Pour ce qui est de l'historicité de l'évêque Nicolas: Peut-être qu'un Orthodoxe grec pourrait nous en faire savoir plus sur ce que disent les textes grecs sur sa participation au Concile de Nicée ?


En tous les cas, si quelqu'un se sent de rechercher la référence que ne cite pas l'auteur anglophone, voici la page du Vatican qui contient les documents du concile Vatican II.


Donc: En attendant que me soit donnée la source originale des affirmations concernant ce concile, je considère qu'elle est romanesque, fumeuse comme le DaVinci Code.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 21 Jan 08, 23:43 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Pour ce qui est de l'historicité de l'évêque Nicolas: Peut-être qu'un Orthodoxe grec pourrait nous en faire savoir plus sur ce que disent les textes grecs sur sa participation au Concile de Nicée ?


Je ne suis pas grecque, mais je connais assez bien la tradition orthodoxe sur saint Nicolas.
Cette tradition est relatée de la façon la plus complète ici :
http://orthodoxie.club.fr/ecrits/vies/nicolas.pdf
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 08, 0:07 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant de pouvoir lire en français la version orthodoxe très content

Par contre, j'attends encore qu'un Helléniste nous cite précisément les écrits qui nous restent du Concile de Nicée, car c'est un des points qui confirme sans ambigüité l'historicité de l'Évêque Nicolas.

La raison de ma demande est qu'on cite souvent sa présence à ce concile, mais j'aimerais bien avoir la référence originelle de toutes ces citations.


D'autre part, le hiéromoine Cassien nous écrit que le récit est traduit de l'arabe. Voilà qui est fort intéressant: On disposerait donc d'une version transcrite en arabe.

Là aussi, ce serait bien si on pouvait citer la source.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Cultures & traditions Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008