Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Rumantsch (romanche) & ladin (ladino) - Forum italien - Forum Babel
Rumantsch (romanche) & ladin (ladino)
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 07, 21:35 Répondre en citant ce message   

Ce sujet regroupe les discussions sur le romanche (rumantsch), parlé dans les Grisons (Suisse) et le ladin, parlé dans les Dolomites (Italie), ainsi que les discussions plus générales sur les langue de la famille rhéto-romane (ou rhéto-frioulane).

Voir aussi :
- Furlan / marilenghe (frioulan, friulano)
- Lumbaart (lombard, lombardo)



Un Italien versé dans la dialectologie m'a affirmé que les langues "rhétiques" - ladin, frioulan, romanche - sont une survivance du bas-latin jadis commun à tout le Nord de l'Italie.

Par la suite ce bas-latin se serait "cristallisé" dans son archaïsme en zone montagnarde pour donner le ladin, frioulan et romanche, alors que la Plaine du Pô, plus exposée aux échanges avec le toscan, aurait évolué vers des formes modernes à travers le piémontais, lombard, vénitien, romagnol, émilien et ligure.

Autrement dit, si les Alpes s'étendaient jusqu'à Florence, tout le Nord de l'Italie parlerait frioulan ou romanche aujourd'hui... Et vice-versa, si les Alpes étaient situées bien plus au Nord, les Ladins et les Romanches parleraient lombard et les Frioulans parleraient vénitien...

Que pensez-vous de ces conjectures géo-linguistiques ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
boris



Inscrit le: 21 Mar 2007
Messages: 6
Lieu: italie

Messageécrit le Monday 30 Jul 07, 14:19 Répondre en citant ce message   

Oui, je suis d'accord. J'ai remarqué que dans le dialecte des Alpes Lombardes, il semble y avoir des résidus de rhétiques : par exemple, dans la Valtelina pour dire "plus", on dit "plù" (comme dans les langues rhétiques), plutôt que "più" comme dans les dialectes lombards de la plaine. Même chose pour "plan" qui devient "plan" plutôt que "pian". Il se peut que, à une époque, ces phénomènes phonétiques étaient communs à toute la région et la vallée du Pô et des Alpes, et qu'ils ont disparu avec l'influence du toscan.
Pour cela, je suis un partisan de l'unité rhéto-cisalpine.
Mais bon, je ne suis pas très sûr. Vous devriez demander à quelqu'un de la région.

Sì, sono d'accordo. Ho notato che nel dialetto delle alpi lombarde sembrano esserci dei residui retici: per esempio in Valtellina per dire 'più' si dice 'plù' (come nelle lingue retiche) anziché 'pù' come nei dialetti lombardi della pianura. Stessa cosa per 'piano' che diventa 'plan' anziché pian. Può darsi che un tempo questi fenomeni fonetici fossero comuni a tutta la zona padano-alpina e che siano scomparsi per l'influenza del toscano.
Per questo sono un fautore dell'unità linguistica reto-cisalpina.
Poi non sono sicurissimo, bisognerebbe chiedere a qualcuno della zona.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 1:43 Répondre en citant ce message   

Je ne parle pas italien, mais je fais du romanche depuis quelques temps. Je trouve que le romanche a connu bien plus de changement phonétiques depuis le bas-latin que les italiens des plaines. Les évolutions phonétiques ressemblent souvent plus au domaine arpitan (francoprovençal) qu'au monde italique. Les mutations latin>romanche sont plus nombreuses que latin>italien. Ainsi, il me semble que c'est plutôt les Italiens qui ont gardé les archaïsmes. Non?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 10:50 Répondre en citant ce message   

Elie... Ici nous parlons des dialectes de l'Italie du Nord et non de la langue officielle (et artificielle) de l'État.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 14 Dec 08, 16:28 Répondre en citant ce message   

Même. Le romanche est assez loin des formes latino-italico-gaffio. On y retrouve des phénomènes galloromans voire français : les pluriels en -s et les palatalisations nombreuses. En plus, on y retrouve une germanisation de la grammaire assez poussée. Il me semble...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 14 Dec 08, 18:28 Répondre en citant ce message   

Oui, mais la germanisation est relativement récente... La prononciation de type allemand ne doit pas t'embrouiller.

http://free-your-mind.info/2008/10/06/engiadina-bassa-posizione-geografica-e-lingua/

Traduction d'un post a écrit:
Dans la vie quotidienne, les habitants de la Basse-Engadine parlent vallader, mais utilisent l'allemand pour s'adresser aux touristes ou bien pour des termes qui n'existent pas en romanche. Il est habituel de mélanger les deux langues sans cesse. Chez les jeunes, les mélanges linguistiques sont très fréquents et il est facile d'entendre des conversations comme celle dont j'avais parlé dans le passé dans mon post.


...Et certains dialectes de l'Italie du Nord ont simplement perdu le pluriel en -s, parce que le -s ne se prononçait pas... Et le pluriel latin -i (précédent celui de l'italien) était considéré comme un modèle fort.

La solution est généralement une terminaison en consonne :

ex. piémontais: 'n group (un groupe, un nœud) , doui group (deux groupes, deux nœuds)

On peut dire "doui" avec pluriel en -i. Également en plusieurs dialectes occitans, "dui" a maintenu la finale en -i.

En lombard: vun neud (vün nöd), du neud (dü nöd)... Dans d'autres cas, c'est toute la terminaison du mot qui change (vun pount, du pountch).

Le frioulan conserve toujours le -s...

Citation:
Graziadio Isaia ASCOLI:

Le principali caratteristiche comuni condivise da romancio, ladino e friulano
(anche se distribuite con modalità differenti) sono:
• la conservazione della s del plurale
es. friul. lis feminis "le donne"
• la conservazione dei nessi consonantici di occlusiva iniziale + L (pl, cl ecc.)
es. friul. ploe "pioggia" (da lat. PLUVIA);
clamà "chiamare" (da lat. CLAMARE),
claf "chiave" (da lat. CLAVEM);
• la palatalizzazione delle velari sorda e sonora /k/ e /g/ iniziali davanti ad a
es. friul. cjan "cane", gjat "gatto";
• la continuazione come e della originaria A finale del latino
es. friul. femine "donna".


Seul le dialecte vénitien diffère... mais Venise a essayé de latiniser (et "florentiniser") le lombard qui se parlait originairement dans cette ville pour créer une langue noble et de culture, et une lingua franca (de commerce)...

C'était une tentative, comme celle de la Pouille et de la Sicile (1100-1200), et de Florence (1200-1300), qui ici émanait du Nord-Est à partir d'une koiné lombardo-vénitienne: http://it.wikipedia.org/wiki/Koinè_lombardo-veneta

ex. http://www.italica.rai.it/principali/dante/testi/a_da_lodi.htm (Langue déjà artificielle!!!... mais qui conserve le -pl-)

Et qui termine avec le vénitien officiel d'État et ensuite le Venexian da mar des colonies.

Je pense que tu ne connais pas suffisamment les dialectes de l'Italie du Nord pour en juger. Les palatalisations y figurent à l'ordre du jour.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 15 Dec 08, 0:53 Répondre en citant ce message   

Donc en fait, les langues d'Italie du nord étaient très différentes et l'italisation a été drastique. J'apprends volontiers. Je m'étais laissé abuser par le résultat des normalisation nationales, ce qui a donc tout changé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 15 Dec 08, 11:37 Répondre en citant ce message   

Plutôt que l'italianisation récente serait le résultat d'un désir d'arriver à un néo-latin vulgaire plus proche du modèle idéal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
campone



Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 28
Lieu: France 93

Messageécrit le Wednesday 24 Dec 08, 16:06 Répondre en citant ce message   

Le ladin (occidental) a des dialectes, dans les Dolomites de la Région Autonome du Trentin-Haut-Adige et du nord de la Province de Belluno en Vénétie, vers Cortina d'Ampezzo et le Cadore.

Le frioulan ("ladin oriental") a des dialectes dans la Région Autonome du Frioul-Vénétie Julienne (Provinces de Pordenone, d'Udine et de Gorizia) et à Portogruaro en Vénétie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 25 Jan 09, 19:48 Répondre en citant ce message   

Intercompréhension italien - romanche : expérience à l'écrit

Depuis que j'apprends le romanche, je me trouve confronté à des témoignages contradictoires sur le sujet. Certains romanchophones me disent qu'ils ne pigent pas grand chose à l'italien alors que d'autres n'ont de problème qu'en littérature. Tous prétendent que les italophones des Grisons comprennent à peu près le romanche s'ils s'en donnent la peine ,mais que les Italiens et Tessinois ne capent rien du tout.

Je souhaite donc vous écrire un petit texte tiré directement d'un journal. C'est du romanche ladin (vallader), qui a l'avantage d'être moins germanisé que le surselvan.

Ce texte est-il compréhensible pour des Italiens, comprennent-ils mieux à partir d'un dialecte du nord ou bien cela reste-t-il difficile et assez étrange ?

Citation:
Creschü sü es Peter Appenzeller a San Murezzan. Bain svelt è'l fascinà dal muond musical, ma scuvrischa pür davo la matura i'l cor dals seminarists a Cuoira pro Ernst Schweri il muond grondius dal chant da cor. Po surtour sco seminarist la direcziun dal Cor viril Alpina e vain in contact cun chanzun e pesia rumantscha. Cumponischa prümas chanzuns rumantschas per cor viril. Fa il stüdi da musica a Turich ed obtegna diploms da musica da scoula, cantor e clavazin. Marida a Constanza Könz ed insembel fuondna la famiglia da ses uffants. S'ingascha sco musicist da scoula in gimnasis e scoulas da Rudolf Steiner e maina plüs cors ed orchesters. Dà inavant sias experienzas in numerus seminars e cuors in Svizra ed a l'ester. Actualmaing dirigia'l ils cors Cantaurora a Cuoira, Freier Chor Zürich e'l cor virilLigia Grischa a Glion. Ha componü bleras chanzuns e cantatas per uffants e giuvenils, chanzuns per cors e cumposiziuns plü grondas per cor ed orchester.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 25 Jan 09, 21:01 Répondre en citant ce message   

Une remarque en passant : il faut aussi préciser s'il s'agit d'une intercompréhension à l'écrit ou à l'oral.
Un Italien pourrait comprendre le romanche à l'écrit mais pas à l'oral.
Effectivement, le meilleur moyen est de faire un test.

(Je trouve le terme romanchophone bizarre et amusant...)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 26 Jan 09, 0:47 Répondre en citant ce message   

L'intercompréhension entre un Italien du nord et un locuteur du romanche ne peut qu'être très forte, car ce dernier est proche du lombard et du frioulan.

L'impression que, comme locuteur de piémontais, j'ai eu quand j'ai écouté pour la première fois l'émission de TV "Balcun tort" sur la TV suisse a été plus de la surprise que de la difficulté.

Creschü sü es Peter Appenzeller a San Murezzan. Bain svelt è'l fascinà dal muond musical, ma scuvrischa pür davo la matura i'l cor dals seminarists a Cuoira pro Ernst Schweri il muond grondius dal chant da cor. Po surtour sco seminarist la direcziun dal Cor viril Alpina e vain in contact cun chanzun e pesia rumantscha. Cumponischa prümas chanzuns rumantschas per cor viril. Fa il stüdi da musica a Turich ed obtegna diploms da musica da scoula, cantor e clavazin. Marida a Constanza Könz ed insembel fuondna la famiglia da ses uffants. S'ingascha sco musicist da scoula in gimnasis e scoulas da Rudolf Steiner e maina plüs cors ed orchesters. Dà inavant sias experienzas in numerus seminars e cuors in Svizra ed a l'ester. Actualmaing dirigia'l ils cors Cantaurora a Cuoira, Freier Chor Zürich e'l cor viril Ligia Grischa a Glion. Ha componü bleras chanzuns e cantatas per uffants e giuvenils, chanzuns per cors e cumposiziuns plü grondas per cor ed orchester.

Peter Appenzeller è cresciuto a San Murezzano. Molto presto è affascinato dal mondo musicale, ma scopre in maturità nel coro dei seminaristi di Coira, grazie a Ernst Schweri, il grandioso mondo del canto corale. Come seminarista egli accetta la direzione del Coro maschile Alpina e viene in contatto con la canzone e la poesia romancia. Compone le prime canzoni romancie per coro maschile. Compie studi di musica a Turico e ottiene il diploma di musica della scuola medesima, come cantore e suonatore di strumenti a tasti. Sposa Costanza Könz ed insieme fonda una famiglia, dando alla luce sei bambini. Viene assunto come maestro di musica nei ginnasi e scuole steineriane ed è ingaggiato come musicista in molti altri cori e orchestre. Da quel momento in avanti compie esperienze in numerosi seminari e cori, sia in Svizzera, che all'estero. Attualmente dirige i cori Cantaurora di Coira, Freier Chor di Zurigo e il coro maschile Ligia Grischa di Glion. Ha composto molte canzoni e cantate per bambini e giovani, canzoni per cori e composizioni maggiori per coro e orchestra.


Dernière édition par giòrss le Tuesday 27 Jan 09, 0:59; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Monday 26 Jan 09, 15:39 Répondre en citant ce message   

"San Murezzan" est le nom romanche de St. Moritz. Je n'ai jamais vu en italien "San Murezzano", mais plutôt "San Moritz"!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 27 Jan 09, 0:56 Répondre en citant ce message   

Citation:
GRISCHUN: Sent, Alp Spadla, at 2000–2700 m a.s.l. (HOLOTYPE: Z+ZT); GRISHUN: Pontresina, Diavolezza at 2000–2700 m; GRISCHUN, San Murezzano (St. Moritz)

Peu usité, mais existant, mon ami.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 14 May 14, 22:09 Répondre en citant ce message   

Non, le frioulan ne conserve pas le -s du pluriel dans certains cas, où l'on a une mouillure ou un -i (voir ce sujet).

Pour ce qui est du romanche, je remarque une grosse influence du suisse allemand sur la prononciation, la structure grammaticale et certains mots. Le romanche semble avoir "créolisé" sa conjugaison, qui comporte moins de formes différentes qu'en frioulan et un futur calquant la structure allemande.

En effet, "el vegn a chantar" (= il (de)vient à chanter) signifie "il chantera" (comparez avec le frioulan "al cjantarà" et le ladin "al ciantarà"), ce qui calque l'allemand "er wird singen".

Pour ce qui est du vocabulaire, je pense bien qu'il y a des mots allemands ou suisses allemands récents, mais certaines influences semblent plus anciennes, comme guaud (uaul, gòld, gôt, god) "forêt, bois", semble-t-il, un emprunt au germanique "wald", alors que les autres langues rhéto-romanes disent "foresta/e". Ce dernier emprunt serait apparu comme "valt" s'il était récent, mais il subit une évolution similaire à des mots français comme "garder", "gâteau", etc.


Dernière édition par Feintisti le Sunday 25 May 14, 14:28; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum italien Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008